Міністр соцполітики Андрій Рева: «Остаточно вивести всіх із тіні – це як побудувати комунізм»

Міністр соціальної політики Андрій Рева розповів про затримки пенсій, про долю майбутніх пенсіонерів і про те, навіщо знадобилося проводити черговий аудит Пенсійного фонду.

«ЯК ЦЕ ЗАВЖДИ БУВАЄ: ХОТІЛИ ЯК КРАЩЕ, А ВИЙШЛО ЯК ЗАВЖДИ. БІЗНЕСМЕНИ ПОКЛАЛИ ГРОШІ У КИШЕНІ І НАВІТЬ НІХТО СПАСИБІ НЕ СКАЗАВ»

У липні були затримки пенсій. Щоб закрити борги якомога скоріше Пенсійний фонд взяв позику у Державного казначейства. Але на рахунку Держскарбниці зараз менше двох мільярдів гривень. Ви можете гарантувати, що затримок пенсій до виборів більше не буде?

Зрада, все пропало?

Ні, це просто запитання.

Скажіть будь ласка, а яке відношення має казначейський рахунок до виплат пенсій?

Це ж був вихід із ситуації на той момент.

Але як це взаємопов’язано? Є державний бюджет, який фінансує Пенсійний фонд в межах Закону «Про державний бюджет». Яким чином стан казначейського рахунку впливає на виплату пенсій?

Знаєте, за що я люблю наших експертів, журналістів? Вони бачать проблему і зразу її пов’язують з іншими проблемами. Не завжди ці дві проблеми взаємопов’язані.

Я от нещодавно читав: нібито той факт, що Пенсійний фонд не виплатив пенсії, виявляється, вплинув на курс гривні. Що більше я читаю таких речей, то більше дізнаюся нового, про що я раніше навіть не здогадувався.

Подивіться на конспірологічні теорії «чому так сталося?». Одні кажуть, це спеціально зробив Гройсман, щоб підняти свій рейтинг. Інші кажуть, це спеціально зробили для того, щоб знищити його рейтинг.

Насправді відповідь на запитання, чому відбулися затримки з виплатами пенсій, дасть розслідування, яке зараз відбувається за дорученням прем‘єр-міністра. Коли воно закінчиться, ми оприлюднимо офіційну версію, яка базуватиметься на вивченні ситуації. Я б не хотів забігати вперед і без надання офіційних висновків розслідування починати щось розповідати. Але повірте мені, стан Єдиного казначейського рахунку не є визначальним у тому платиться пенсія чи не платиться.

Потрібно пам’ятати одну просту річ: у нашій країні існує таке поняття, як персональна відповідальність. Завжди є людина або орган, які відповідають за якісь процеси і дії. Так от, за виплату пенсій відповідає Пенсійний фонд України. І персонально керівництво Пенсійного фонду.

І з огляду на персональну відповідальність, оскільки це залежить від Пенсійного фонду, Ви не будете давати гарантії на майбутнє і прогнозувати, чи може ситуація повторитися до виборів?

Я вважаю, що всі необхідні рішення для того, щоб така ситуація не повторювалася, прем’єр-міністром були ухвалені. І я сподіваюся, що всі ті, кому адресувалися ці доручення, їх виконають. Тоді подібної ситуації більше не буде.

Мінсоцполітики часто критикують за ручне управління Пенсійним фондом. За те, що попри дірку в бюджеті Пенсійного фонду, попри той дефіцит, на якому Ви постійно наголошуєте, все одно збільшуються пенсії. Чому продовжуєте збільшувати їх надалі?

Дефіцит Пенсійного фонду існував завжди. Змінювалися лише його розміри.

Як узагалі виплачується пенсія? Ми з вами працюємо, отримуємо заробітну плату. Роботодавець за нас із вами платить єдиний соціальний внесок. Далі він розподіляється декількома фондами. Майже 80% ЄСВ іде до Пенсійного фонду. Якщо цих коштів не вистачає на виплату пенсій всім пенсіонерам, державний бюджет здійснює дотацію Пенсійного фонду.

Тобто наявність коштів у Пенсійному фонді залежить від суми надходжень з ЄСВ, а значить, від кількості працевлаштованих людей, від розміру їхніх зарплат. Що сталося з Пенсійним фондом в останні роки?

Скоротили ЄСВ.

Всі ж говорили про те, що в нас бізнес гине, що бізнесу важко. І вирішили допомогти бізнесу. Єдине питання у мене виникло: чому спонсором цього порятунку виступили пенсіонери? Ну невже це були найбільш заможні наші люди?

Був дефіцит 80 мільярдів, а став – 145. От я з ким зараз не спілкуюся – у Верховній Раді, з народними депутатами – ніхто не може мені пояснити.

Вдумайтеся: у 2016 році, коли уряд прийшов, власні надходження пенсійного фонду становили 112 мільярдів гривень, а дотації – 145. Тобто, ті, хто працюють, навіть на половину не покривали видатки Пенсійного фонду.

Коли я запитував, яка була логіка в зниженні ЄСВ, мені пояснювали: «Ми думали, що ми знизимо внесок – відразу усі вийдуть з тіні. Думали, що бізнес ці гроші не покладе в кишеню, а заплатить за тих, за кого не платив, і ми все одно ці гроші отримаємо». Як це завжди буває: хотіли як краще, а вийшло як завжди. Поклали бізнесмени ці гроші у кишені і навіть ніхто спасибі не сказав.

У 2016 році ми мали таку ситуацію: низькі пенсії і дефіцит у Пенсійному фонді. От на цьому тлі йшли перемовини з тим же МВФ. Вони казали: «Якщо у вас нема коштів, піднімайте пенсійний вік». Ми вирішили, що ми цього робити не будемо. Ми знайшли інший вихід (підвищення пенсійного стажу – ред.).

І до речі, тим, хто нас критикував, я раджу сьогодні подивитися на сусідню Росію, де розповідали, що в них дворівнева система, у них накопичувальні пенсії, у них доходи Пенсійного фонду. І що вони? В один момент: раз, і підвищили пенсійний вік для чоловіків і жінок, до 65 і 63 років, відповідно. Це відповідь тим, хто критикував нашу реформу.

А в Україні сьогодні людина має можливість піти на пенсію в 60 років, за умови, що вона має трудовий стаж. Тобто, якщо ти повністю виконуєш вимоги пенсійної програми і платиш, ти ідеш в 60. Якщо частково – ти ідеш в 63. Платиш мінімально – в 65. Тобто, в кожної людини є вибір. В Росії цього вибору немає.

І от ми стояли перед проблемою пошуку коштів. Яким шляхом ми пішли? Ми почали піднімати соціальні стандарти. Мова йшла про підняття мінімальної зарплати вдвічі і про підвищення заробітних плат у бюджетній сфері. Результатом стало те, що вже у 2017 році власні доходи Пенсійного фонду становили 142 мільярди гривень, а дотації – 141. За фактом ми отримали майже 160 мільярдів гривень власних надходжень.

112 і 160 – відчуваєте різницю?

Оця от дельта і була спрямована на підвищення пенсій. Тобто, ми не надрукували ці кошти, ми їх не позичили, ми не збільшили дотацію. Ми просто ті кошти, які отримав бюджет від детінізації, направили на виплату пенсій. І в подальшому будь-яке збільшення пенсійних виплат буде ґрунтуватися на збільшенні власних надходжень Пенсійного фонду України.

«ОСТАТОЧНО ВИВЕСТИ ВСІХ ІЗ ТІНІ ЦЕ ЯК ПОБУДУВАТИ КОМУНІЗМ»

Я правильно розумію, на Ваш погляд, детінізація бізнесу має відбуватися не завдяки скороченню розмірів ЄСВ, а завдяки збільшенню розміру мінімальної зарплати?

Йдеться про розширення бази.

У нас на сьогодні в Україні є 26 мільйонів громадян працездатного віку. Зайнятими вважаються 16 мільйонів: 4 мільйони з них ЄСВ не платять на законних підставах, решта 12 мільйонів платять єдиний соціальний внесок. Є приблизно 2 мільйони людей, які є безробітними за методикою обчислення Міжнародної організації праці. 16 плюс 2 – це 18 мільйонів. Де ще 8 мільйонів – не знає ніхто. Навіть якщо 3-4 мільйони працюють за кордоном, потенціал тіньової економіки – це ще 4 мільйони людей. Це ті, які працюють і не платять ЄСВ, бо отримують зарплату у конвертах.

Уявіть собі, щоб зараз ці 4 мільйони людей також платили би єдиний соціальний внесок…

То як вийти з цієї ситуації?

Для цього ми провели пенсійну реформу. Сьогодні кожен громадянин повинен розуміти: задача твоя не в тому, щоб у 60 років прийти за пенсією, а в тому, щоб у 60 років прийти в Пенсійний фонд і тобі цю пенсію призначили. Якщо в тебе нема страхового стажу, тобі пенсію просто не призначать.

Це дуже серйозно вплинуло на сам характер відносин між працівниками і роботодавцями. Тепер перше питання, яке ставлять люди – не «скільки ви мені будете платити?» ( хоча це дуже важливо, безумовно), а «чи буду я отримувати кошти офіційно?».

Ми бачимо з динаміки легалізації, з того, скільки людей починають додатково платити ЄСВ, що вони починають виходити з тіні. Вони розуміють: якщо будуть наполягати на білій зарплаті, а не тіньовій у конверті, то в них не буде потім проблем із пенсією.

По-друге, ми посилили відповідальність роботодавців за неоформлених працівників. І погодьтеся, замість того, щоб платити штраф у 100 тисяч гривень за неоформленого працівника, краще заплатити йому зарплату хоча б у 3723 гривні і сплатити ЄСВ.

Нещодавно голова Державної фіскальної служби Мирослав Продан повідомив, що у Закарпатській області виявили перевізника, який мав 186 нелегальних водіїв автобусів. Штраф йому виписали у 21 мільйон гривень.

І далі ми з цими «рабовласниками» будемо дуже жорстко боротися. Наші люди – не раби. Вони мають право на соціальний захист і заслуговують на гідну зарплату та забезпечену старість. А для цього потрібно виводити всіх з тіні.

І коли можливо вивести всіх?

Ну, вже процес іде…

Остаточно вивести.

Ви знаєте, це як побудувати комунізм. Тіньова економіка, на жаль, існує скрізь. Просто проблема в розмірах. Таких великих розмірів, як в Україні, в Європі більше у жодній країні нема.

У нас, за оцінками Міністерства економічного розвитку і торгівлі, близько 35% економіки перебуває в тіні. Ще рік тому було 42%. Рівень тіньової економіки скорочується. Але в жодній країні Європи, на жаль, він не є нульовим. Є, на жаль, і тіньова зайнятість, і тіньова економіка: десь 5-7%. А у нас – 35%, уявіть собі різницю. Тому нам є куди прагнути і ми будемо до цього іти.

«ЯКЩО УЯВИТИ БУТЕРБРОД, ТО ХЛІБ У НЬОМУ – ЦЕ ПЕНСІЯ, ЯКУ ЛЮДИНА ЗАРОБЛЯЄ, КОЛИ СПЛАЧУЄТЬСЯ ЄСВ, МАСЛО – ЦЕ ОБОВ’ЯЗКОВЕ НАКОПИЧЕННЯ, А ЧЕРВОНА ІКРА – ЦЕ ТЕ, ЩО ЛЮДИНА САМА ВІДКЛАДАЄ СОБІ ДОБРОВІЛЬНО».

У Пенсійному фонді заявляли, що доки не буде встановлено ставки відрахувань, про накопичувальну систему говорити неможна. То чому немає досі встановленої ставки?

Дивіться, що таке накопичувальна система? Роботодавець за Вас платить внески до Пенсійного фонду. Тому, коли Ви досягнете пенсійного віку, коли у Вас буде страховий стаж, Вам базову пенсію призначить Пенсійний фонд. Накопичувальна – це те, що Ви самі маєте собі відкласти на майбутнє.

От яка у Вас зарплата?

Я сама роботодавець.

Добре, уявіть собі, що Вам кажуть: «Беріть ще 10%, умовно кажучи, від Вашого доходу, й кладіть щомісяця до недержавного пенсійного фонду». Це потрібно робити років 20. І ці кошти мають працювати на економіку. Має бути розвинений фондовий ринок, правильно? Тому що, погодьтеся, 100 гривень у 2000 році й 100 гривень у 2018-му – це різні речі.

Ми за цей час пережили кризу 2008 року, кризу 2014-2015 років. Потрібно розуміти, що накопичувальна система дуже залежна від інфляційного процесу, від економічної стабільності.

До речі, якщо взяти колишню радянську систему, то в ній із трьох рівнів пенсійного забезпечення було два: по-перше, державна пенсія (тоді з бюджету платили, зараз – з Пенсійного фонду), по-друге, була добровільна накопичувальна, кожна людина мала ощадну книжку й туди скільки хотіла клала, а на пенсії знімала ці гроші. Так от, державні катаклізми не пережила яка система?

Ощадні книжки.

Розумієте? А державна пенсія була маленька, але вона платилася. От чому загальнообов’язкове державне соціальне страхування – це базовий елемент, без якого будь-яка пенсійна система функціонувати не може.

І коли деякі герої кричать «давайте ми все скасуємо й перейдемо на накопичувальну систему», про це потрібно пам’ятати.

Але навіщо тоді було накопичувальну систему включати до пенсійної реформи саме з 2019 року?

Це було рішення, яке в законі прописане. Ба більше, законопроект перебуває у Верховній раді (законопроект №6677, поданий колективом із 57 народних депутатів – ред.). Якщо його ухвалять, він діятиме.

Ось дивіться, класична трирівнева система. Якщо уявити бутерброд, то хліб у ньому – це пенсія, яку людина заробляє, коли сплачується ЄСВ, масло – це обов’язкове накопичення, коли зі своєї зарплати людина платить обов’язковий відсоток платежу, а червона ікра – це те, що людина сама відкладає собі добровільно.

У когось бутерброд буде повний, у когось – буде лише два елементи: масло і хліб, а в когось – лише хліб. Але базово – обов’язково для всіх трьох рівнів – це буде те, що ми реформували в 2017 році. Це дуже важливо, тому що сьогодні 11 мільйонів пенсіонерів. Вони, погодьтеся, більше нічого не зможуть накопичити. Вони життя прожили і їм сьогодні потрібно пенсію отримувати. Говорити про накопичення ми зможемо лише через 20 років. Ви почнете платити й через 20 років будете виходити на пенсію.

Але я сьогодні плачу. І мені теж через 20 років, умовно кажучи, виходити на пенсію. Зараз експерти знову ж таки говорять, що програли майбутні пенсіонери…

А чому?

…Через зниження коефіцієнту на чверть. Тобто, якщо раніше множили на 1,35, тепер множимо на одиницю. Таким чином, ті, хто сплачують зараз усі ці податки, отримуватимуть менше.

Давайте разом порахуємо, а то виходить, що ми весь час говоримо штампами. Моє завдання полягає в тому, щоб розібратися: де правда, де – ні (встає з-за столу, дістає аркуш паперу, окуляри й ручку; починає креслити – ред.).

Ось дивіться: Пенсійний фонд є збалансованим, коли доходи дорівнюють видаткам.

2008 рік – економіка обвалюється. Хто був при владі, ви знаєте. Що робить уряд Юлії Володимирівни? Вона замість коефіцієнту 1, робить коефіцієнт 1,35. Таким чином, видатки збільшуються на 35%. Але доходи Пенсійного фонду залишаються тими самими? Виникає дефіцит. Як його покрити? Уряд отримує 10 мільярдів доларів від Міжнародного валютного фонду. Якщо сьогодні кошти МВФ можна направити тільки Нацбанку, то тоді дозволялося перекривати дефіцит поточного платіжного балансу державного бюджету. Отже, вона збільшила видатки, перекриваючи їх кредитом МВФ. Але й цього виявилося недостатньо. Вони почали брати казначейську позику. І за цей період вони набрали 48 мільярдів гривень, які до сьогодні нікуди не повернуті. За курсу 8 (гривень за долар – ред.) це приблизно 6 мільярдів доларів. Це те, що залишила Юлія Володимирівна. Але пенсія збільшилася на 35%.

2016 рік – що робить Верховна рада? Вона ще знижує доходи пенсійного фонду на 40%. ЄСВ був 38%, а став – 22%. Тобто дефіцит іще збільшується.

Ось вам і співвідношення: 112 мільярдів гривень доходів і 145 мільярдів гривень дефіциту. Могла така система існувати? Вона могла жити лише в тому разі, якщо ми збільшимо державну дотацію.

Що ми зробили? Ми не подолали дефіцит, але оцю дельту, яку Юлія Володимирівна зробила, ми зменшили.

А в 2016 році цю дельту збільшив Арсеній Петрович?

Верховна Рада.

…Так от, після того, як ми це зробили, всі почали кричати: «Ви зменшили майбутню пенсію!». Ми зменшили майбутню пенсію? Ми просто сказали людям, що вони платитимуть менше на 40%. То як їхня пенсія може бути такою, як раніше? Давайте тоді піднімемо ЄСВ і повернемо цей коефіцієнт. Ми не проти. Але всі ж хочуть так: «Ви нам пенсію залиште, але так, щоб ми при цьому платили менше».

«Я КАЖУ: «ВИ ЩО, ІДІОТИ? ЯК МОЖНА ТАКІ ПІДРАХУНКИ РОБИТИ? ЦЕ Ж ПРОСТО НЕНОРМАЛЬНО»

Аудит Пенсійного фонду Ви збиралися провести у першій половині року…

Зараз уже закінчується (підготовка – ред.). Ми не хочемо, щоб його робили всередині України. Треба, щоб це була серйозна структура. Ми попросили Світовий банк. Він зараз виділяє кошти, готує тендер. Буде спеціальна організація міжнародна, яка зробить аудит Пенсійного фонду, щоб ми побачили, що там реально відбувається. Тобто, те, що написано в законі, буде виконано.

Але ж Мінфін у 2016 році проводив аудит. І знайшли дуже мало порушень. Значить, Мінфін проводив аудит неякісно?

А він же не проводив аудит – він проводив верифікацію. Але якщо подивитися, як вони її проводили, то краще б вони цього не робили, тому що верифікація повинна показати недоліки, які є в системі.

А що вони робили? Наприклад, моя мама з 1994 року – пенсіонерка. Вона загубила паспорт – згодом їй паспорт зробили новий. Вони беруть пенсійну виплату по її паспорту, який позначений у матеріалах пенсійної справи, роблять запит в МВС, а їм кажуть: «Цього паспорту вже років 15 не існує». Вони пишуть Пенсійному фонду: «Ви незаконно виплачуєте пенсію. Може, вона взагалі померла? Паспорта вже 15 років нема, а Ви ще пенсію сплачуєте». Пенсійний фонд з’ясовує ситуацію і виявляється, що в неї новий паспорт. Хто з пенсіонерів йде і міняє дані в пенсійній справі? Лежало, то й лежало… Отакі порушення вони видавали як жахливі речі, які вони знайшли.

Тому якщо для таких перевірок використовувати кошти міжнародної допомоги, це просто неефективне витрачання.

Але в уряді навпаки звітували, що знайшли ледь не 8 випадків порушень, на мільйони пенсіонерів.

Це було після того, як Пенсійний фонд уже перевіряв ті претензії, які їм виставляв Мінфін.

Коли оці всі верифікатори виступали і кричали, що 60 мільярдів гривень розкрадено, я кажу: «Звідки ви такі цифри взяли? Ви ж верифікацію проводили. Покажіть, де». А вони десь там щось знайшли і пояснюють, що знайшли один випадок з п’ятдесяти, але його можна екстраполювати на всіх. Я кажу: «Ви що, ідіоти? Як можна такі підрахунки робити? Це ж просто ненормально». Врешті-решт усіх цих верифікаторів повиганяли, міжнародні донори припинили давати допомогу, і ситуація стабілізувалася.

Зараз уже Міністерство фінансів зробило зовсім іншу систему верифікації і вони реально уже бачать, які недоліки існують в системі соціального захисту. Більше ніхто не кричить про жахливі цифри з десятьма нулями, які вони збиралися знайти. Невідомо, правда, де.

Але деякі нардепи зараз заявляють, що аудит не проводять, аби маніпулювати голосами на виборах. Такі звинувачення безпідставні чи ні?

Хтось із великих сказав, що ніколи так не брешуть, як після риболовлі і перед виборами. Ви ж повинні розуміти і робити на це поправку.

Щодо перепису населення. Ви говорили, що до Вас звертається наукове співтовариство, що всі хочуть у 2018 році зробити перепис для того, щоб можливо було правильно рахувати всі показники і знати, скільки людей реально є в країні. Але, я так розумію, до Вас не дослухалися і перепис планується на 2020 рік. Не знайшли гроші?

Є відповідна постанова Кабміну і Кабмін її не переглядав, хоча були звернення від науковців: пропонували зробити раніше. Ухвалено рішення зробити це в 2020 році.

І річ не в грошах?

Ну, в тому числі у грошах, тому що це теж достатньо великі кошти. Але взагалі перепис повинен іти один раз на десять років. По-хорошому, якщо ми хочемо, щоб у нас були періоди більш-менш круглі: 2000, 2010, 2020, 2030 і так далі. В 2010 не було, то зараз будуть робити в 2020, я так розумію.

Скажу власну думку. Я подивилася: у 2 мільярди приблизно оцінюють перепис населення. Так само у 2 мільярди оцінюють закупівлю бебі-боксів. І в мене дисонанс.

Ні, стоп-стоп.

Давайте не будемо плутати одне з іншим. Ви щойно сказали, що в нас 2 мільярди на єдиному казначейському рахунку і це катастрофа. А тепер: 2 мільярди – туди, 2 – сюди. Не проблема, правда (сміється – ред.)?

Ну але ж не на бебі-бокси, а на перепис населення!

Бебі-бокс – це те, що піде дітям.

За великим рахунком, допомогу при народженні треба було збільшувати. Але потрібно було уникнути тих помилок, які були раніше, коли гроші виплачувалися як премія батькам. Зовсім не всі батьки ці кошти витрачали на дітей. Я думаю, що і Вам відомі такі факти.

Тепер, коли ми підняли виплати фактично ще на 5 тисяч при народженні дитини, ми зробили це так, що це підвищення повністю пішло на дітей. Набір бебі-бокс не потрібен для дорослого – він потрібен саме дітям. Крім того, це зекономить батькам кошти, які платяться при народженні дитини, і сумлінні батьки зможуть витратити їх на інші цілі, пов’язані з дітьми.

Яким чином це пов’язано з переписом – я не знаю. Я не думаю, що 2 мільярди можна було забрати з бебі-боксів.

В мене є пропозиція: давайте ми проведемо перепис не у 2020 році, а в 2019. А щоб зекономити кошти, ми не проведемо вибори на 4 мільярди. Варіант?

Просто бебі-бокси багато-хто сприймає саме як внесок уряду в симпатію виборців перед виборами.

Прем’єр-міністр не балотується в президенти.

І, власне кажучи, якщо ми все будемо розглядати під призмою виборів, тоді у нас будь-яке реформування, будь-яка дія сприйматиметься так, ніби це під вибори роблять.

Пам’ятаю, коли рік тому ми проводили пенсійну реформу, теж говорили: «Вони підвищують пенсії, бо скоро вибори»…

Я навіть змушений був відмовитися від деяких звичок. Раніше, завжди, коли я приїжджав у Вінницю, то завжди користувався громадським транспортом. Зараз я не можу цього зробити: щойно я сідаю у трамвай, газета пише, що скоро вибори. Тому, щоб народ не хвилювався, я припинив їздити в трамваї (сміється – ред.), ходжу пішки.

«З ЛЕГКОЇ РУКИ БАГАТЬОХ, СКАЗАЛИ, ЩО МИ ХОЧЕМО СТВОРИТИ ІНСПЕКТОРІВ, ЯКІ БУДУТЬ ХОДИТИ ПО ХОЛОДИЛЬНИКАХ»

Зробити публічним реєстр субсидіантів Ви обіцяли в травні 2018 року, але не встигли. До вересня буде?

Давайте я Вам покажу, хочете? Я просто не зробив це на Кабміні: не показав, що ми уже маємо цей реєстр.

Міністр сідає за робочий комп’ютер, відкриває сайт, де можна перевірити наявність субсидії за будь-якою адресою в Україні, демонструє, як ним користуватися. Моєї адреси ми не знаходимо. Припускаю, що результату немає тому, що я ніколи не отримувала субсидію. Після цього Андрій Рева тестує сайт знову, з адресою інших людей. Знаходить за номером квартири розмір отриманої ними субсидії за всі періоди. Підкреслює, що особистих даних сайт не містить: тільки інформацію про нараховану допомогу.

Ви можете подивитися інформацію про свого сусіда і написати скаргу.

Це тест на громадську свідомість?

Я жартую (усміхається – ред.).

Ви можете зайти і знайти всю інформацію. Адреса: subsidii.ioc.gov.ua. Ми сховали всі персональні дані, але ви можете подивитися, чи є в людини субсидія і який її розмір.

То Ви просто не презентували його?

Так, він уже працює. До цього ми його тестували кілька місяців.

Усіх цікавлять соціальні інспектори, які приходитимуть до людей додому, перевірятимуть статки. Чи не буде це суб’єктивно? Про багатство буде свідчити великий телевізор і дорогі харчі?

Хочете я Вас розчарую?

По-перше, почнімо з того, що соціальні інспектори на сьогодні вже є, в кожному управлінні (в управліннях соцзахисту, у місцевих органах влади – ред.). А ті соціальні інспектори, яких ми хотіли зробити, – це трохи інша структура.

Які функції виконує міністерство? Воно виконує: нормотворчу функцію – формує політику в сфері соціального захисту, друга функція – це фінансування, програми соціального захисту фінансує міністерство, третя функція, яку повинно виконувати міністерство, це контрольна функція.

Місцеві органи соцзахисту не підпорядковані Міністерству соціальної політики: управління соцзахисту в місті підпорядковане міській раді. В районах – районній державній адміністрації. Тобто, дисциплінарно я не маю над ними влади. Над ними владу має той, хто їх призначає. Але скарги куди йдуть від людей?

До міністерства.

Що я далі маю робити зі скаргами? В мене ж немає можливості обґрунтованість цієї скарги перевірити. Я їх надсилаю в область. А область надсилає їх туди, звідки скаржились. Коло замикається. Людину викликають: «То ти ще й скаржишся!».

Ми запропонували зробити центральний орган виконавчої влади в Києві, який би в областях мав невеличкі підрозділи: 20-25 людей.

І який би підпорядковувався Мінсоцполітики?

Ці люди підпорядковувалися би ЦОВВ, які ми пропонуємо створити.

І основна задача – не контролювати громадян, а контролювати управління праці і соціального захисту населення. Надійшла скарга, вони прийшли до управління і з’ясували: виправдана вона чи ні. А оскільки вони не підпорядковані місцевій владі, вони інформують тільки свій ЦОВВ, а він готує пропозиції мені, як міністру.

Тобто до квартир вони не ходять?

Це не їхня функція. Їх 20-25 на область повинно бути. Для чого їм ходити по квартирах?

Але для того, щоб поховати систему контролю, поширили чутки, що ми хочемо спеціальні додаткові підрозділи створити, які будуть ходити, нишпорити по холодильниках. Це неправильно. Вони мають лише відстежувати, як виконують той нормативно-правовий документ, що ми ухвалюємо.

Внутрішньовідомчий контроль повинен бути, інакше важко буде довести, що хтось щось порушив. Натомість, з легкої руки багатьох, сказали, що ми хочемо створити інспекторів, які будуть ходити по холодильниках.

Яка назва нового органу?

Він поки що не має назви.

А коли він запрацює?

Тоді, коли закон ухвалять. Проект ми направили, але ж Ви бачите, яка іде довкола нього дискусія: зовсім не на тему.

Люди, які раніше отримували субсидії, стурбовані, що зараз не будуть отримувати…

А хто стурбований?

Ті, що не працевлаштовані, офіційно.

То хай ідуть працюють. Чекайте. Коли я служив в армії, у нас був командир батальйону нашого дивізіону, і якщо ти потрапляв йому на очі з порушенням, ти розумів, що краще не виправдовуватися, тому що почуєш одне й те саме: «Хто хоче щось зробити, шукає можливості, а хто не хоче – шукає причину». Якщо ти відкривав рота й говорив, що ти щось не зробив, ти отримував дві доби арешту. Така в нас практика була.

Ми в Києві живемо. Можна в Києві бути безробітним, якщо ти хочеш працювати? Дуже важко бути безробітним. Підіть, у будь-якому місті обласного значення поцікавтеся: у них основна проблема, де взяти робітників.

І потім приходить людина по субсидію й каже, що вона безробітна. Що Ви скажете? Щось тут не те. Якщо вона не працює, то вона входить у те щасливе число 4 мільйонів осіб, які працюють на свою кишеню й не платять нічого. І мало того, що вони нічого не платять, ми ще й з бюджету маэмо давати їм компенсацію. Це справедливо? Я думаю, що ні.

Тому щодо безробітних ми жорстко поставили вимогу: або ти працюєш і отримуєш субсидію, або ти субсидії не отримуєш. А от що стосується сільської місцевості, ми так жорстко не поставили вимогу. Тому що проблема безробіття реально є в сільській місцевості.

І з тієї ж причини субсидію тепер не можуть отримати орендарі житла, які не мають офіційного договору оренди? Не всі ж власники квартир готові сплачувати податки.

Щодо орендарів у нас була одна проблема. Із категорією внутрішньо переміщені особи – ВПО.

Вони не мають реєстрації, тому що переїхали з Донецька, Луганська й знімають житло. Раніше було таким чином: якщо вони житло орендують по договору оренди, то ми їм даємо субсидію. Якщо договору немає – субсидію не отримують.

Спілкуючись минулого року з організаціями переселенців, ми знайшли формулу, як із цього вийти. Якщо людина має статус ВПО, вона приходить, пише заяву, декларує свою адресу й склад сім’ї. Туди приходить державний соціальний інспектор, перевіряє, складає акт і людина отримує субсидію без реєстрації та без договору оренди житла.

Проте в людей, які не є ВПО, але які не мають власного житла й змушені винаймати, мають бути схожі можливості.

Вони мають укладати договір оренди житла. Ось як я, наприклад: живу в Києві, в мене договір оренди. Хоч мені й не потрібна субсидія.

Але ж власник може бути проти такого документа й подальшої сплати податків.

Ну тоді треба шукати того власника, який буде не проти.

Я також міг би сказати: давайте в чорну будемо платити. Ні, ми знайшли того, хто згодився підписати договір. І я плачу йому по договору оренди 10 тисяч гривень на місяць, декларую. А він з цього платить податок – і питань немає.

Тому за бажання можна все. А хто не хоче, знову ж таки, той починає вам розповідати казки. Сьогодні пропозиція оренди житла набагато перевищує її попит, повірте мені.

Попит чималий і ціни високі.

Попит чималий, але навіть у Києві, якщо Ви подивитеся уважно на пропозицію, вона перевищує значно той попит, який є. Житла будується дуже багато. Багато-хто купляє навіть спеціально квартири, щоб потім їх здавати. Це ж факт!

Щодо монетизації пільг. Міністр енерговугілля, наприклад, пропонував запровадити енергетичні картки. Чи дослухалися до цієї пропозиції?

Я не буду коментувати цю позицію, тому що кожен має свою сферу відповідальності, своє бачення. Але оскільки ми призначаємо субсидії, то ми за це відповідаємо. Наше бачення в тому, щоби провести монетизацію в кілька етапів.

З першого січня, наприклад, монетизувати субсидії для тих, хто звернеться після цієї дати. Ми усім їм відкриваємо рахунок, картку, і скидаємо туди кошти. Загалом це буде десь 100 тисяч до 30 квітня, тому що більшість звернуться по субсидію на початку опалювального сезону, ще в жовтні.

Коли закінчиться опалювальний сезон, люди понесуть заяви на наступний. І всі, кому субсидія призначається, їм також відкриють такі рахунки.

Вони отримують гроші на картку. З цієї картки кошти можуть бути спрямовані лише на ті рахунки, на які сплачуються комунальні платежі. Закінчиться сезон і якщо в людини немає боргів, усе, що залишилося, вона може зняти собі готівкою. Не треба буде писати заяви, як зараз, подавати в органи соцзахисту. Зекономлену частину субсидії можна зняти і користуватися нею як хочеш.

На це потрібно буде спрямовувати живі гроші з державного бюджету. Чи будуть вони в наявності, якщо зараз також гроші перераховуються на місця і часто утворюються борги, а фінансовий тягар лягає потім на теплокомуненерго, на «Нафтогаз».

Раніше підприємства не бачили живих грошей. Був взаємозалік. А з першого січня 2018 року був проведений перший етап монетизації на рівні підприємств. Передбачено 71 мільярд на цей рік. Витрачено зараз близько 55. Це живі гроші.

І всі живі гроші надходять вчасно? Немає жодних затримок?

Ці гроші надходять неритмічно. Підприємства можуть почекати поки закінчиться опалювальний сезон, пройти звірку розрахунків, повернення... Але коли ми платимо гроші громадянину, вони повинні іти день у день. Тому що він потім має їх заплатити. Це така сама соціальна допомога, як, наприклад, допомога матерям.

Це дуже важливий процес переходу на розрахунки через людину. Тому що якщо держава затримала гроші, не заплатила, відповідальність буде лягати на людину. Якщо ми хоча б на день затримаємо їй кошти і вона не зможе розрахуватися, пеня вже піде на людину.

Тобто Ви впевнені, що люди отримуватимуть кошти вчасно?

А інакше тоді непотрібно проводити монетизацію. Це дуже важлива річ.

І ризиків жодних немає, що такі затримки будуть?

Ну, ризики такі самі як по пенсійних виплатах, такі самі, як по соціальних виплатах. Тобто ця виплата переходить в розряд захищених соціальних виплат. І це дуже серйозно має підсилити дисципліну платежів.

«ВІЗЬМІТЬ ДОХОДИ МІНІСТРІВ – НЕ ЗАРПЛАТУ, А ДОХОДИ – Я ТОЧНО НЕ БУДУ В П’ЯТІРЦІ ПЕРШИХ. МИ БУДЕМО РАЗОМ З ЖЕНЬОЮ НИЩУКОМ ЗАДНІХ ПАСТИ».

Особисте запитання. Ми цього року дуже пильно стежимо щомісяця за зарплатами усіх міністрів та їхніх заступників. Ви входите щомісяця до п’ятірки-десятки міністрів, які отримують одну з найбільших зарплат. Наприклад, у липні Вам нарахували 144 тисячі, тоді як прем’єр-міністру – 37 тисяч регулярно нараховують.

А ви доходи дивитеся чи лише зарплату?

Я саме про зарплату. Ми робимо запити на кожне міністерство. Чому така різниця?

Я не буду коментувати чиюсь зарплату. От Ви підніміть, будь ласка, електронні декларації за 2015-2017 роки. І візьміть доходи міністрів – не зарплату, а доходи – там я точно не буду в п’ятірці перших, там ми будемо разом з Женьою Нищуком (Євген Нищук, міністр культури – ред.) задніх пасти.

А зарплата виплачується відповідно до закону. Якщо Ви берете суму, яка була мені нарахована в липні, то туди ж пішли всі відпускні та оздоровчі. Все просто. Все це робиться відповідно до тих нормативних документів, які ухвалені.

І всі міністри можуть отримувати різну зарплату? Як у бізнесі, визначається сума на початку?

Немає такого, щоб будь-який міністр фіксовану суму отримував. Є посадовий оклад, який у всіх однаковий. Є надбавки – відсотки там різні. Є премії і так далі. Тобто зарплата міністра складається з багатьох чинників, які сукупно дають на виході різні показники.

Давайте зазирнемо на деякий час назад. У 2016 році Ви ставили перед собою плани. Чи вдалося Вам їх здійснити?

А Ви підніміть ці плани – ви ж «Слово і Діло»? – і проаналізуйте. От що я тоді казав і що ми зробили?

Я маю на увазі, чи задоволені Ви результатом?

Я ніколи не можу бути задоволений результатом доти, доки люди в Україні живуть так, як вони живуть. Але ми дещо все-таки зробили. Цього воза ми зіштовхнули з місця. І багато зробили в тому напрямку, щоби доходи людей збільшилися. Звичайно, треба зробити ще набагато більше, ніж зробили. Тому я не можу бути задоволеним, але ми працюємо й будемо працювати, щоб цей результат поліпшувати.

І комфортно Вам зараз працюється в уряді?

Я в різних працював установах, організаціях. Я вважаю, що не місце красить людину, а людина – місце. Якщо хтось Вам буде розказувати, що йому хтось заважає, то я не хочу нагадувати знамените прислів’я, стосовно того, кому що може заважати. Хто хоче щось робити, той буде шукати можливості, хто не хоче – шукатиме причину.

Катерина Пітєніна