В октябре 2017 года в Украине утвердили пенсионную реформу, которая предварительно согласовывалась с Международным валютным фондом(МВФ). Изначально кредиторы настаивали на повышении пенсионного возраста до 63 лет, однако Кабинет Министров вместо этого внедрил так называемый «пенсионный коридор». Фактически пенсионный возраст остался неизменным, однако выйти на пенсию в 60 смогут не все украинцы. Возраст выхода на пенсию привязали к стажу. Кроме того, в рамках реформы пересчитали пенсии большинству украинцев, несколько миллионов человек получили прибавку от 1000 грн. Правда, в то же время все будущие пенсии урезали как минимум на 25% — «стоимость» одного года стажа сократили с 1,35% до 1%.
Несколько недель назад во время брифинга в Вашингтоне представитель МВФ Джерри Райс заявил о том, что отдельные положения нового пенсионного законодательства стоит пересмотреть. В интервью Realist`узамминистра социальной политики, один из авторов пенсионной реформы в Украине Николай Шамбир рассказал о том, чем недоволен МВФ, как правительство планирует изменить пенсионную систему и можно ли говорить о «справедливой системе».
— Не так давно на брифинге в Вашингтоне представитель МВФ заявил, что пенсионную реформу в Украине стоит пересмотреть, так как некоторые ее положения «нивелируют смысл для людей работать дольше». Что именно не нравится МВФ и планируете ли вы менять закон?
— МВФ письменно не высказывал каких-либо замечаний. Но если говорить, что у них вызывает сомнение, то я могу пояснить. Речь идет о том, что те украинцы, у кого нет необходимого стажа, согласно норме Конституции получают пенсию в размере не меньше прожиточного минимума (минимальная пенсия).
Но нельзя сказать, что есть большое разногласие по поводу этой нормы. Сейчас у нас проходит проверка доходов по людям, которые получают доплату до минимальной пенсии, об этом действительно ведется разговор.
Но в целом мы сделали большой прорыв в том, чтобы стимулировать людей работать дольше. Мы пенсии рассчитываем на основе страхового стажа, и чем дольше работает человек, тем больше он получает.
— Но так было и до реформы…
— Было. Но раньше если, допустим, взять два человека: у одного 35 лет стажа, а у второго — 15 лет, и они достигали пенсионного возраста, то оба выходили на пенсию в 60 лет. Вот тут действительно терялся стимул работать дольше. Зачем, если и 15 лет хватает, чтобы выйти на пенсию в 60 лет?
— Да, но ведь, с другой стороны, в рамках реформы вы снизили на 25% «стоимость» одного отработанного года. В результате уменьшатся и все пенсии, которые будут начисляться после реформы. И так получается, что если у человека 35 лет стажа и зарплата в 6 тыс. грн, а у другого — 15 лет стажа и такая же зарплата, они оба на пенсии будут получать одну сумму — минимальную пенсию. Разве это не нивелирует стимул работать дольше?
— На сегодняшний день, если у тебя 15 лет стажа, на пенсию ты сможешь выйти только в 63 года…
— Но можно обратиться в социальную службу и с 15 годами стажа получать соизмеримое с минимальной пенсией пособие уже с 60 лет.
— Я понимаю, это при определенных условиях и с проверкой доходов, но вы же говорите о пенсиях. Она будет, но для человека с 15 годами стажа — в 63 года. Наверное, все-таки есть разница между двумя этими людьми: один выполнил условие по стажу и вышел в 60 лет на пенсию, другой не выполнил — вышел в 63 года.
— Но все же размер пенсии отличаться не будет…
— Смысл в том, что разница между этими двумя людьми будет!
— Наверное, самое спорное решение в рамках пенсионной реформы — снижение «стоимости» отработанного года с 1,35% до 1%. В результате на 25% снижаются все пенсии, которые будут назначаться. Почему приняли решение пойти именно на такой шаг?
— Знаете, мы бы с удовольствием имели «стоимость» стажа 1,35%. С большим удовольствием! Но проблема в том, что когда в 2008 году ввели оценку стажа 1,35%, получилось, что де-факто это работало для «новых» пенсионеров. Для «старых» — нет. Наша задача — создать для всех одинаковые условия, а не снизить пенсии.
Мы подняли среднюю зарплату и всем с октября 2017-го посчитали пенсии со средней зарплаты 3764 грн. Есть коэффициент стажа и он умножается на среднюю зарплату за три года. Какую бы из составляющих не увеличили, рост будет. Мы снизили коэффициент стажа, но увеличили среднюю зарплату. Когда будут финансовые возможности, тогда можно повышать оба показателя. Но на сегодняшний день такое решение обеспечило единый для всех подход.
— Вы говорите о едином подходе. Но в этом году украинцам будут считать пенсии с учетом средней зарплаты в стране за два года, а в следующем — снова за три года. Учитывая, что зарплата растет ежегодно, поэтому если ее считать за последние два года, зарплата будет выше, чем за последние три года. Разве это не разные условия и разные подходы?
— Да, но в следующем году этот показатель — средняя зарплата — все равно будет выше. Так что даже при снижении стоимости одного года стажа обеспечивается более высокий размер пенсии для пенсионеров, которым пенсия назначается позднее. Такой же рост происходит и при использовании дальше трех лет зарплаты.
— Те, кто работал и платил взносы, зная, что за каждый отработанный год может претендовать на 1,35% от расчетного размера зарплаты, не останется в итоге обманутым, когда вдруг «стоимость» стажа снизили до 1%?
— Люди, которые платили взносы с зарплаты до 2008-го, платили в среднем 41%. В 2015-м средний взнос был 38,3%. А сейчас у нас 22%. Если учитывать процент, каким образом человек должен страдать от того, какой процент устанавливает государство? Почему человек должен иметь больше или меньше? Солидарная система должна строиться на взносах. Но получается такая ситуация: мы уменьшили взнос до 22%, заведомо идя на дефицит Пенсионного фонда. Мы говорим, что разницу покроем из бюджета, но нельзя допускать разницу между людьми, которые работали на одном месте, имеют одинаковый стаж, получали одинаковую зарплату и только кому-то «не повезло», что он родился раньше и вышел на пенсию раньше.
— Но теперь, когда снизили «стоимость» стажа, даже с зарплатой чуть меньше средней можно будет получить только минимальную пенсию…
— Если человек получает минимальную зарплату, он за 35 лет зарабатывает себе минимальную пенсию. А если у него зарплата выше минимальной, то и пенсия будет выше.
— Если средняя зарплата около 7200 грн, то с учетом новых условий с такой зарплатой можно будет получить пенсию размером всего лишь 1883 грн.
— Но это больше минимальной пенсии. Я понимаю, что это незначительная пенсия. Но тут другой вопрос. В Украине самые низкие зарплаты в Европе. Можем ли мы обеспечить высокие пенсии? Поэтому нужно в целом обеспечить рост заработных плат.
— Сейчас разрабатывается решение, чтобы те украинцы, которые в силу своей профессии зарабатывают не так много, могли получить более выгодные условия выхода на пенсию. Как это будет работать?
— Пока не могу сказать, у нас есть несколько вариантов.
— Но все же в чем суть этого решения?
— Роль заработной платы у нас выше, чем роль стажа. У нас пропорциональная зависимость. Человек, который платил взнос со средней зарплаты, получит пенсию в два раза ниже, чем тот, кто платит взносы с зарплаты в два раза выше средней. С одной стороны, это правильно, так как и взнос вдвое ниже. Но, с другой стороны, у нас роль стажа получается не настолько высокой…
— Особенно после того, как снизили «стоимость» стажа…
— Поэтому в принципе стоит подумать об увеличении роли стажа. Хотя у нас есть надбавка за стаж сверх нормы, но ее роль незначительна.
— Кого такое нововведение коснется?
— Зависит от того, какое решение будет принято…
— Вы очень правильно сказали, что по уровню заработной платы Украина — беднейшая в Европе. Но в то же время пенсионные условия у нас лучше, чем в большинстве европейских стран. Даже в Беларуси приняли решение пересматривать пенсионный возраст. Мы вошли в 30 самых «старых» стран мира, у нас большое количество пенсионеров. Почему правительство полностью отбрасывает идею пересмотра пенсионного возраста?
— Сейчас буду говорить только о своей личной позиции. У нас до сих пор продолжается постепенное повышение возраста выхода на пенсию для женщин. Мы находимся в процессе и принимать более жесткие требования несерьезно. Что касается мужчин, у них сейчас пенсионный возраст 60 лет. При этом в среднем мужчина, доживший до пенсии, получает ее 15 лет. Какой показатель в Европе? Там, когда мужчина дожил до пенсии (с учетом более высокого пенсионного возраста), он живет 14−18 лет. Это в принципе столько же, сколько и у нас.
Если будем улучшать здравоохранение, будет расти показатель продолжительности жизни, тогда можно говорить о повышении пенсионного возраста. Когда в 2011 году повышался пенсионный возраст для женщин, какая была ситуация? Украинки жили на пенсии в среднем 25 лет, а в Европе в среднем — 20 лет.
— Но ведь фактически пенсионный возраст повысится. В 2028-м те, у кого не будет 35 лет стажа, будут выходить на пенсию в 63 или 65 лет. И таких будет 45%!
— Можно ли это считать повышением пенсионного возраста? Нет! Потому что пенсионный возраст в 60 лет остается у нас неизменным. Да, мы привязали выход на пенсию к стажу. Можно сказать, что это наше ноу-хау. В Европе такого нет. В каком-то виде есть в Болгарии, но не так, как у нас. Мы сделали прямую привязку, в зависимости от своего стажа человек может регулировать свой пенсионный возраст. Но человек, который отработал 35 лет, а пенсию будет получать 15 лет, зачем ему повышать пенсионный возраст? А если человек отработал 15 лет, то, наверное, неправильно ему будет получать пенсию столько же, сколько и тому, кто работал 35 лет?
— Хорошо. У нас 12-летняя школа. Сейчас из школы выходят в 18−19 лет. Есть медики, которые должны учиться 8 лет. Пока они учатся, по КЗоТУ оформить их на полный рабочий день не могут. То есть может произойти ситуация, что все врачи будут выходить на пенсию в 63 года, так как не будут физически успевать заработать 35 лет стажа.
— Давайте так. Все-таки у нас студенты в среднем выходят на работу в 23−24 года. Есть ситуации, когда действительно кто-то может выйти на работу в 26 лет. Но это редкость.
— Возможно, стоило бы предусмотреть в законе такие ситуации?
— Какая проблема нашей страны? Это наличие разных льгот. А чем отличается медик от колхозника? Почему должны быть разные условия, если они платят одинаково? Кроме того, законодательством предусмотрена добровольная уплата взносов, в том числе за периоды учебы.
— Вы, безусловно, правы, условия должны быть равными. Но у нас уже созданы такие неравные условия. До 2004 года обучение в вузах учитывалось в стаж, сейчас — нет. То есть те, кто выучился до 2004-го, оказались в более выгодной ситуации. Они работали столько же, но при этом «официально» стажа у них может быть на 5 лет больше.
— Да нет, мы немножко в другой ситуации. Когда делалась реформа в 2003-м, стояла дилемма: либо всех переводить на новые условия, либо кого-то оставить в старых. Мы полностью перешли на новые условия, но если человеку уже посчитан стаж, мы же не должны его пересматривать? Поэтому мы попали в такую ситуацию. Но с другой стороны, если в Союзе были равные зарплаты, сейчас есть дифференциация доходов, а значит есть возможность получить пенсию выше.
Александр Литвин
Дзебак Владимир
РОЗДУМИ ПРО НАДВАЖЛИВЕ або ЧОМУ НАШІ ОЛІГАРХИ СТАЛИ МОГИЛЬЩИКАМИ НИНІШНЬОЇ УКРАЇНИ
