Олег Тистол: когда судят о художнике по цене его работ – это смешно

Олег Тистол

Художник

Родился в 1960 г. в Николаевской области. Окончил Львовский государственный институт декоративно-прикладного искусства (1984).

Один из лидеров украинской «новой волны», Олег Тистол весьма известен и оценен в мире. В 1994 году он представлял Украину на биеннале в Сан-Паулу, в 2001 – на 49-й Венецианской биеннале. Работы находятся во ПинчукАртЦентре, Киев; Stedelijk Museum, Амстердам; Музее истории Москвы, Министерстве культуры Турции и др.; в зарубежных и отечественных частных коллекциях.

Свой творческий путь Олег Тистол описывает как «субъективное исследование национального контекста» (цитата из программного текста, написанного вместе с художником Константином Реуновым в конце 1980-х).

Недавно в Dymchuck Gallery (Киев) открылась выставка Олега Тистола «М 1:2», на которой представлены работы из циклов «Пальмы», «Горы», «Чужие», а также автопортреты. Это первая за пять лет персональная выставка Тистола в Украине. Его работы ранее выставлялись в Париже, Лондоне, Майами, Москве.

Каковы сегодня взаимоотношения художника и государства?

- Хочу я этого или не хочу, но все, что делаю, так или иначе несет серьезный политический подтекст. Особенно остро это выразилось, начиная с 2006 года, как это ни смешно, в серии «Пальмы». Появление такого позитивного символа говорит о моем резко негативном восприятии ситуации в стране.

Меня в городе Киеве удерживает семья, три пенсионера и дочь, которая еще учится, друзья и какие-то проекты. Я бы давно уже плюнул и уехал на ЮБК, и продавал бы картинки на гурзуфской набережной, чтобы вообще всего этого кошмара не видеть, деградации культурных процессов, дегенерации власти и т.д. Не потому, что я от этого прячусь, нет, я буду всегда действовать теми методами, которые мне доступны... Я очень взрослый дядя и просто физически почувствовал личную ответственность за все происходящее. И не хочу вводить в мировой контекст персонажей сегодняшнего политикума – в этом выражается мое жесткое отношение к государству, каким оно сегодня есть.

Мы 20 лет живем каждый год в совершенно разном государстве, каждый год одни надежды у одних людей, в следующем – другие у других. Ужас и парадокс моего личного состояния и положения заключается в том, что я безумно люблю эту страну. Моя формула «Я звідси не поїду, кохання не залишу» была и остается актуальной. У меня было масса вариантов очень удачной эмиграции отсюда, но я дальше Крыма себя не мыслю.

Хотя на самом деле выставка не о политике, а об эстетике и этике. Искусство все равно остается искусством и несет в себе гораздо большие задачи, чем просто постебаться над государством или самим собой. Это никому не интересно.

А что интересно?

- Если ты не делаешь серьезного вклада в мировую культуру, то твои эксперименты никому не нужны. Эстетический вклад в мировую культуру - это декларирование своей точки зрения о прекрасном или ужасном.

Украина тем и хороша, что здесь, на самом деле, возможно все: от настоящего ада, вплоть до Голодомора, до такого же настоящего рая – безумной любви, красивых женщин, пальм на юге и лесов на севере…

А в результате – в целом все получается светло-зелененькое, тут гении исчезают, и монстры исчезают, здесь все превращается в такой приятный грунт для следующих поколений, этакий чернозем. И я прекрасно понимаю, что я одна из частиц этого самого чернозема. Деревья тут пока не растут, мы все пока создаем среду.

В Киево-Печерской Лавре больше сорока святых. Я верующий человек, как-то разговаривал с одним священнослужителем: как классно, дескать, что их столько в Киеве. Он в ответ: а тебе не приходило в голову, какой здесь кошмар, если городу понадобилось 40 святых в одном месте… А через дорогу Зверинецкое кладбище, где на Лысой горе в мае на полном серьезе собираются ведьмы, за светлое будущее в своем понимании. И в этом дуализме суть Киева, а значит и Украины.

Почему этот город не может справиться с приезжими? Почему Киев сдается?

- По-моему, на самом деле это самое высшее достижение кунг-фу – состояние воды, когда противник тебя не может победить. Ты как вода, удар проходит, противников много, а ты все тот же. Киев много кто пугает: то днепропетровские, то донецкие, а город остается. Ну, нагадят немножко, но время почистит. Я надеюсь на это, и не такое переживали. Причем я себя не позиционирую как киевлянин, я приехал сюда в 14 лет. Жена у меня киевлянка в пятом поколении, но я ей не завидую. Потому что я могу через сорок лет сняться и поехать в ту же Одессу, а она не может, у нее здесь все «корни». Возьмем, ПинчукАртЦентр. Для кого-то это бывшая больница, для всех остальных это попсовое место на Бессарабке. Но результат-то не меняется, знаешь ты историю места или нет, ведь если ты что-то сам делаешь, то за результат отвечаешь конкретный и сиюминутный.

Киев – олицетворение страны. Да, он забыл, как это быть столицей административной, но он был, есть и останется ментальной столицей. Как бы там русские не били себя в грудь, но углубись на 800 лет – и упираются рогом в Киев...

Я не представляю себе иного места на планете, где было бы настолько интересно и возбуждающе участвовать в культурном процессе.

Но Киев вряд ли можно считать центром эксперимента…

- Не соглашусь. Почему-то украинское искусство на протяжении последних пяти лет невероятно популярно участвует в аукционной жизни современного искусства. Туда пропихнуть-пролоббировать какое-то говно невозможно, там работают серьезные эксперты. И почему-то интересно акцентировано именно украинское. Ну, нет такого потока румынского, польского, хотя у поляков достаточно интересное искусство, нет даже такого потока русского в мировой контекст.

Неужели? Но тот же Олег Кулик очень успешно продается на аукционах.

Да, Кулик – ключевое слово, это волк-одиночка нашего поколения, а так для 20-миллионного города два-три человека, представленные на мировых аукционных домах, это хило, хотя там культурный процесс очень активный.

Я не могу поставить диагноз, просто констатирую факт, который меня страшно удивляет: мы им нужны. А мы им на самом деле интересны, сейчас очень серьезные мировые институции ведут переговоры о больших украинских проектах.

И это внимание не только к искусству. По EuroNews Москву показывают раз в неделю, а Украину каждый день. Киев – какая-то жутко интересная экспериментальная площадка, этого нельзя недооценивать. Я умею смотреть со стороны на некоторые явления. Интереснее города, чем Киев, сейчас сложно представить. Ну, понятно, в Сомали война, но там все очень примитивно и прогнозируемо, а у нас все происходит каким-то мистическим образом и все очень непонятно. Меня злят очень многие художники, даже мои друзья, мне не нравится, что они делают на сегодняшний день, но это все очень интересно. Меня не могут ни рассердить, ни обрадовать такого же возраста, такого же рейтинга британские художники: у них все хорошо, они умные, они честные, они классные, они вставлены в очень конструктивный культурный процесс, в котором мне лично жить неинтересно. Самое передовое, что происходит в мире, происходит в Лондоне. Мне безумно интересно там выставляться и получать оттуда рецензии, но участвовать в их процессе нет смысла. Более того, отлично понимаю, что я их привлекаю именно как украинский художник, да и мне мое искусство интересно исключительно как украинское искусство, опять же киевское, потому что оно все здесь сходится, все здесь и происходит – и все гадости, и все радости.

У нас до сих пор потребность показать, что умеешь рисовать. Это трогательно, это дает беспрецедентные в мире плоды, этим-то мы и уникальны. У нас и проблематика другая, она не отсталая, просто другая. Мы европейцы, белые люди, но живем в каком-то параллельном мире, который им непонятен и по-своему страшно притягателен. Я не унижаю ни в коем случае местный контекст. Когда совершенно другим искусством занимаются люди в Центральной Африке – это понятно. Но когда европейцы решают свои проблемы, абсолютно не схожие с соседями – это жутко интересно, и в этом может быть либо большое будущее, либо большое прошлое.

Что же настолько важное происходит в Киеве?

- А происходит очень четкая внятная тихая скромная, на протяжении тысячи лет как минимум, борьба добра и зла. Она не такая борьба добра и зла, что выскочили-разгромили-побили и потом отдыхают. Нет, это ежедневный труд, причем то одни побеждают, то другие. Не помню, кто сказал, что победа – это хорошо завуалированное поражение, и на этой территории это очень чувствуется. Здесь никто никогда не побеждает. Дуализм: у нас всегда добро и зло почти в равных долях, и это очень классно. Еще недавно в Америке какой-нибудь Рейган мог получить 70% голосов, теперь и у них тоже 51-52%, они сейчас в хохлов превращаются…

Чем вообще можно удивить, завоевать Киев?

- Если ты продержался порядочным лет 80, то тебе лет через 50 после смерти поставят памятник. В Одессе есть бульвар Жванецкого, знаете? Небольшой такой закуток, где мальчики с девочками встречаются по ночам, там по вечерам в кусты лучше не соваться, чтобы людям не мешать. Это говорит о безумной любви города к своему гражданину, это по-одесски – признаться в любви человеку, который еще жив и здоров. Я бы в Одессе, наверное, спился бы от счастья. Ты вышел – и все хорошо, сделал что-то хорошее – тебя уже любят. Киев не такой, тебя перепроверят двести раз. У меня жена киевлянка, ты каждое утро должен пройти кастинг, да я и сам привык к самотестированию: нормально, сегодня я хороший. В Москве ты один раз доказал что ты мужчина, что стоишь всего того, что о тебе сказали, и дальше ты можешь расслабиться, просто живи и делай честно свое дело. А тут ежедневный кастинг. Каждый день доказывай кто ты что ты, многие ломаются, но те, кто выдержал, те остаются в веках.

Город дал массу гениев – Булгаков, Некрасов, Кавалеридзе, Богомазов, Кричевский... Все эти люди они займут очень плотные ряды. Но если мы подтвердим их качество своим качеством, будучи уже столицей и в мировом контексте, то все они займут в мировом пантеоне очень достойные места. Но если мы засранцами окажемся – то все, кранты. Каждый день каждое поколение должно подтверждать состоятельность. Если мы прервем эту цепочку – придется опять начинать сначала.

Я всегда подчеркиваю: культура – это не товар, это процесс. И когда судят о художнике по цене его работ – это смешно. Нет, я знаю, сколько мои работы приблизительно стоят, потому что знаю, на что могу эти средства потратить.

Конечно, на аукционах чаще всего работы украинцев покупают украинцы. Приятно, что часть покупают британцы, американцы. Искусство это не просто инвестиция, это вообще не инвестиция, это то, что тебе приносит наслаждение и радость. Но когда тебя покупают иностранцы это страшный кайф, значит что- то они для себя нашли, значит, ты вышел на такой уровень, что переводчик не нужен. У нас несколько таких ребят есть.

Деньги – это платежное средство обмена ценностями. Поймали недавно столичного чиновника, который распихал по банковским ячейкам 9 млн долларов – дебил. Он мыслит категориями мародера Второй мировой войны. Он просто изъял из обращения эти деньги. В Нью-Йорке один доллар за день проходит несколько сотен операций. У нас доллар схватил и в чулок, а там он дал сотням людей прокормиться. Деньги сами по себе ничего не значат. А у нас у всех докторов текут краны, а у всех сантехников нет здоровья. А сходили бы друг к другу – были бы счастливы, обменялись деньгами и услугами. Отсюда у нас и проблема стоящего арт-рынка.

У художников появилась проблема, которую я раньше не замечал: как бы попасть в конъюнктуру. Но извините: это население должно подтягиваться к вам… А хотите быстрых денег – идите продавайте на Андреевском. Честно и не халтуря. Как-то после армии вышел на день Киева на Андреевский, мои две акварели купила Татьяна Ниловна Яблонская, по 25 рублей… Это был серьезный культурный обмен. Меня, если честно, этот факт обрадовал лет через 15, когда я узнал, что мои работы висят у нее на стене. Это меня растрогало.

Поэтому я повторяю: хотите много денег, поиграть в чистое искусство – продавайте на Андреевском, уровень спуска сразу подскочит.

Когда было легче начинать путь в искусстве – раньше или теперь?

- По степени кошмара одинаково. Нам было гораздо опаснее, потому что мы рисковали и свободой, теперь гораздо кошмарней, потому что это все рутинней, и подвиги твои не так заметны, и рискуешь социальным положением и благополучием. Скажем так, ты – советский художник, диссидент, изгой, зато тебя уважают и любят те люди, которых ты уважаешь и любишь. А сейчас ты изгой – ну и изгой. Никто тебя не заметит, если ты очень хороший и честный художник, трудно пробиться. И я даже не знаю, что труднее - тогда было рисковать по-взрослому, или сейчас каждый день рисковать. Я понимаю, как кошмарит этих детей – я рисую, а никто не купит, а как же мне прожить… И этот мелочный кошмар гораздо страшнее того ужаса, с которым мы сталкивались.

Сейчас очень многие художники уходят в дизайн…

- И правильно. Это очень по-европейски. Дело в том, что очень мало в Европе и Америке художников, которые живут с продаж своих картин. И это очень честно и очень классно. Три дня ты преподаешь в каком-нибудь университете, остальные четыре дня ты художник. Это нормально, а наши не хотят в это поверить. Стоят в очередь за грантами, в сомнительные галереи, понимая, что их там кинут, но в надежде, что самим удастся обмануть. Но уже есть молодые художники, которые если надо деньги, делают себе фирму, а искусство это искусство. Я просто любуюсь: это потрясающие молодые художники и при этом абсолютно материально-независимые. И я точно так делал. До 30 лет с Колей Маценко зарабатывали деньги какими-то монументальными заказами. При этом мы все делали честно, можно раскопать любую мою работу – наглядную агитацию в колхозе – и я краснеть не буду. Повешу на любой своей выставке и скажу: вот чем я занимался в 80-м году, мне не будет стыдно, мы зарабатывали деньги, а где-нибудь в общаге на табуреточке я рисовал картины, и это было искусство. Художник не работает, создавая искусство, он развлекается, удовольствие получает. Деньги в одном месте – искусство в другом. Но если ты будешь хорошо себя вести, то, возможно, будут большие деньги и за искусство. Но это риск катастрофический. Конец 90-х – был просто кошмар. 94-й ты богатый человек, 96 ты в долгах как в шелках. Но искусство это искусство, надо в себя верить…

Оксана Гришина