Інтерв'ю провела Юліана фон Штедт і Еріх Фоллат
Генрі Кіссінджер - найбільш відомий і найбільш дискусійний держсекретар, якого США будь-коли мали. В інтерв'ю він обговорює свою нову книгу, досліджуючи кризи нашого часу, від Сирії до України, і межі влади Америки. Він каже, що у В'єтнамі діяв відповідно до своїх переконань.
Генрі Кіссінджер здається молодшим за свій 91 рік. Він сконцентрований і привітний, але й обачний, готовий у будь-який час захищатися або грубо відхилити надто критичні запитання. Це, звісно, не повинно викликати здивування. У той час, як його інтелект надзвичайно поважають, його політичний спадок залишається дискусійним. Протягом років траплялися неодноразові спроби провести розслідування на предмет його участі у воєнних злочинах.
При президентах Річардові Ніксону і Джеральді Форді з 1969 по 1977 роки Кіссінджер був спочатку радником Президента США з питань національної безпеки, а потім державним секретарем. Обіймаючи ці посади, він тим самим ніс часткову відповідальність за бомбардування напалмом В'єтнаму, Камбоджі і Лаосу, яке знищило або покалічило десятки тисяч мирних жителів. Кіссінджер також підтримав путч проти Сальвадора Алленде в Чилі, і його звинувачують у тому, що він знав про змови ЦРУ стосовно вбивств. Документи, розсекречені лише кілька тижнів тому, показують, що Кіссінджер готував секретний план проведення авіаударів по Кубі. Від цієї ідеї відмовилися після того, як демократа Джиммі Картера було обрано у 1976 році.
Тим не менш, Кіссінджер залишається людиною, чия присутність у Білому Домі, де він продовжує консультувати президентів та держсекретарів до нинішнього дня, часто бажана.
Мало що в молодості Кіссінджера натякало на його майбутній швидкий зліт в американській політиці. Хайнц Альфред Кіссінджер народився у Фюрті, Німеччині, в 1923; пізніше його єврейська сім'я у 1938 році втекла до США. Після Другої світової війни Кіссінджер відправився до Німеччини для допомоги в пошуку колишніх членів гестапо. Пізніше він вивчав політологію і став професором Гарвардського університету у віці 40 років.
Кіссінджер нещодавно опублікував свою 17-ту книгу: працю з не зовсім скромним заголовком "Світовий порядок (устрій)". Готуючись присісти з нами для інтерв'ю, він попросив, щоб "світовий устрій" був темою розмови. Не дивлячись на його німецьке коріння і те, що він читає "DER SPIEGEL" кожного тижня на своєму iPad, Кіссінджер вважає за краще говорити англійською. Після 90 хвилин, проведених спільно в Нью-Йорку, Кіссінджер каже, що ризикує головою за все, що він розповів нам. Але, звісно, така людина як Кіссінджер точно знає, що він хоче і не хоче сказати.
Шпігель: Д-р Кіссінджер, коли ми дивимося на світ сьогодні, він, схоже, складніший ніж будь-коли раніше, враховуючи, що війни, катастрофи і хаос повсюди. Чи дійсно у світі більше заворушень, ніж будь-коли раніше?
Кіссінджер: Здається, що так. Існує хаос, який нам загрожує через розповсюдження зброї масового знищення та іноземний тероризм. У даний час існує феномен нерегульованих територій, і ми бачили, наприклад, у Лівії, що нерегульована територія має неабиякий вплив на заворушення у світі. Держава як організаційна одиниця знаходиться під ударом, не у кожній частині світу, але в багатьох. Але, в той же час, і це здається парадоксом, це якраз той час, коли загалом можна говорити про світовий порядок.
Шпігель: Що ви маєте на увазі?
Кіссінджер: Протягом більшої частини історії, дійсно аж донедавна, світовий порядок був регіональним порядком. Це вперше, що різні частини світу можуть взаємодіяти з кожною частиною світу. Це створює необхідність у новому устрої для глобалізованого світу. Але немає загальновизнаних правил. Існує китайський погляд, ісламський погляд, західний погляд і, певною мірою, російський погляд. І вони дійсно не завжди сумісні.
Шпігель: У вашій новій книзі ви часто вказуєте на Вестфальський мирний договір 1648 року, як результат тридцятилітньої війни, як на систему координат для світового порядку. Чому договір, датований більше ніж 350 роками тому, повинен бути актуальним сьогодні?
Кіссінджер: Вестфальський мир був укладений після того, як майже чверть населення держав центральної Європи загинули через війну, хвороби і голод. Договір ґрунтувався на необхідності прийти до згоди один з одним, а не на певній вищій моралі. Незалежні держави вирішили не втручатися у справи інших країн. Вони створили баланс влади, якого нам сьогодні бракує.
Шпігель: Нам потрібна ще одна тридцятилітня війна для створення нового світового порядку?
Кіссінджер: Ну, це дуже хороше питання. Ми досягнемо порядку у світі через хаос чи через розуміння? Здавалося, розповсюдження ядерної зброї, небезпека зміни клімату та тероризм мусили б створити достатньо передумов для спільної програми. Отже, я сподіваюся, що ми можемо бути достатньо мудрими, щоб уникнути тридцятилітньої війни.
Шпігель: І так, давайте поговоримо про конкретний приклад: як Захід повинен реагувати на анексію Криму Росією? Чи не побоюєтеся ви, що це означатиме, що кордони в майбутньому вже не будуть непорушними?
Кіссінджер: Крим - це симптом, а не причина. Крім того, Крим - це особливий випадок. Україна була частиною Росії протягом тривалого часу. Ви не може прийняти принцип, що якась країна може просто змінити кордони і забрати регіон у іншої країни. Але якщо Захід буде відвертим сам з собою, то мусить визнати, що допустив помилки зі своєї сторони. Анексія Криму не була кроком до світових завоювань. Це не було вторгнення Гітлера в Чехословаччину.
Шпігель: Що ж це тоді було?
Кіссінджер: Кожен повинен поставити це питання собі: Путін витратив десятки мільярдів доларів на проведення зимової Олімпіади в Сочі. Основна думка олімпіади полягала в тому, що Росія є прогресивною державою, яка пов'язана з Заходом культурно і, ймовірно, хоче стати його частиною. Тому відсутня логіка в тому, що через тиждень після закриття Олімпійських ігор Путін забрав Крим і розпочав війну за Україну. Тому слід поставити собі запитання, чому так сталося?
Шпігель: Ви намагаєтесь сказати, що захід, як мінімум, несе відповідальність за ескалацію?
Кіссінджер: Так, я це маю на увазі. Європа і Америка не розуміла наслідків цих подій, починаючи переговорами про економічні відносини України з Європейським Союзом та завершуючи демонстраціями в Києві. Усе це, і їхні наслідки, повинні були б стати предметом діалогу з Росією. Але це не означає, що російська реакція була адекватною.
Шпігель: Здається, що у вас присутнє значне взаєморозуміння з Володимиром Путіним. Але чи не робить він якраз те, про що ви застерігали - створює хаос у східній Україні та загрожує її суверенітету?
Кіссінджер: Безумовно. Але Україна завжди мала особливе значення для Росії. Нерозуміння цього було помилкою.
Шпігель: Відносини між Заходом і Росією зараз найнапруженіші за останні десятиліття. Нам слід турбуватися стосовно перспектив нової Холодної війни?
Кіссінджер: Зрозуміло, така небезпека існує, і ми не повинні ігнорувати її. Я гадаю, відновлення Холодної війни було б історичною трагедією. Якщо конфлікт можна уникнути, з точки зору моралі і безпеки, його слід уникнути.
Шпігель: Але чи анексія Криму Росією не змусила ЄС та США реагувати запровадженням санкцій?
Кіссінджер: Захід не міг змиритися з анексію; необхідні були якісь контрзаходи. Але ніхто на Заході не запропонував конкретної програми повернення Криму. Ніхто не готовий воювати за східну Україну. Це - життєвий факт. Тому можна сказати, що нам не слід приймати анексії і ми не відноситимемось до Криму як до території Росії, згідно з міжнародним правом, так само, як ми продовжували ставитися до країн Балтії як до незалежних країн протягом всього панування радянської влади.
Шпігель: Краще припинити санкції навіть без якихось поступок з боку росіян?
Кіссінджер: Ні. Але я маю ряд проблем із санкціями. Коли ми говоримо про глобальну економіку, а потім використовуємо санкції у межах глобальної економіки, то існує спокуса, що великі країни, думаючи про своє майбутнє, спробують захистити себе від можливих загроз і в процесі цього створюватимуть меркантилістську глобальну економіку. І цю ідею персональних штрафних санкцій я вважаю проблематичною. І скажу вам чому. Ми публікуємо список людей, до яких будуть застосовані санкції. Таким чином тоді, коли прийде час знімати санкції, що ми скажемо? "Наступні чотири людини зараз звільнені від санкцій, а решта чотири - ні". Чому саме ті чотири? Я думаю, що коли хтось щось починає, то завжди повинен подумати, що він хоче досягти і як воно має закінчитися. Як це закінчиться?
Шпігель: Хіба це не стосується Путіна, який загнав себе у глухий кут? Він діє через слабкість чи через міць?
Кіссінджер: Я думаю, через стратегічну слабкість, замасковану під тактичну міць.
Шпігель: Що це означатиме для співпраці з ним?
Кіссінджер: Ми повинні пам'ятати, що Росія є важливою частиною міжнародної системи і тому буде корисною для вирішення інших різноманітних криз, наприклад, угоди про нерозповсюдження ядерної зброї з Іраном або стосовно Сирії. Це мусило б мати пріоритет перед тактичним розширенням у конкретному випадку. З одного боку важливо, щоб Україна залишалася незалежною державою, і вона повинна мати право вступати в економічні та комерційні союзи за власним вибором. Але я не вважаю, що це природній закон, що кожна держава мусить отримати право стати союзником у рамках НАТО. І ви, і я знаємо, що НАТО ніколи не голосуватиме одностайно за вступ України.
Шпігель: Але ми не можемо сказати українцям, що вони не вільні вирішувати своє власне майбутнє.
Шпігель: Ви говорите як наддержава, яка звикла гнути свою лінію.
Кіссінджер: Ні, США не може диктувати, і США не повинні намагатися диктувати. Було б помилкою навіть думати, що вони можуть. Але щодо НАТО, то США буде мати один голос у рішенні, яке ґрунтується на одностайності. Канцлер Німеччини висловилася у тому ж руслі.
Шпігель: Америка дуже поляризована. Рівень агресії у політичних дебатах надзвичайно високий. Чи супердержава загалом ще здатна діяти?
Кіссінджер: Мене турбує цей внутрішній розкол. Коли я працював у Вашингтоні, політична боротьба була жорстокою. Але існувала значно тісніша співпраця та зв'язок між опонентами від двох великих партій.
Шпігель: У голосуванні минулого тижня Президент США Барак Обама також втратив свою більшість у сенаті.
Кіссінджер: Формально вірно. При цьому президент вільний стояти за праве діло - так само, як Президент Гаррі Труман це робив між 1946 і 1948 роками, коли просував План Маршалла після втрати більшості в Конгресі.
Шпігель: Незабаром розпочнуться наступні президентські перегони. Чи буде Хіларі Клінтон хорошим кандидатом?
Кіссінджер: Я вважаю Хілларі другом і гадаю, що вона - сильна особистість. Тому, так, я думаю, що вона може виконувати цю роботу. Взагалі, я вважаю, що було б краще для країни, якщо б були зміни в адміністрації. І я думаю, що ми, республіканці, мусимо знайти хорошого кандидата.
Шпігель: У своїй книзі ви пишете, що міжнародний порядок "слід культивувати, а не нав'язувати". Що ви маєте на увазі?
Кіссінджер: Це означає, що ми, саме ми, американці, будемо основною рушійною силою у силу своєї міці та цінностей. Ви станете супердержавою, якщо сильні, але також і мудрі та далекозорі. Але жодна держава не є достатньо сильною чи достатньо мудрою, щоб створити світовий порядок наодинці.
Шпігель: Американська зовнішня політика є мудрою та детермінованою у даний момент?
Кіссінджер: Ми в Америці переконані, що можемо змінити світ не лише м'якою силою, але наявною військовою силою. Європа не має такої віри.
Шпігель: Американська громадськість дуже неохоча до такого втручання і хотіла б сконцентруватися на внутрішніх справах. Сам Обама говорить про "національне будівництво вдома".
Кіссінджер: Якщо ви подивитеся на п'ять війн, які Америка вела, починаючи з Другої світової війни, всі вони мали велику громадську підтримку. Теперішня війна проти терористичної організації "Ісламська держава" має велику громадську підтримку. Залишається питання, що відбуватиметься, коли війна буде продовжуватись. Важливим є ясність стосовно результатів війни.
Шпігель: Хіба захист потерпаючого населення в Іраці та Сирії не повинен бути найголовнішою ціллю?
Кіссінджер: Перш за все, я не згоден з тим, що сирійську кризу можна тлумачити як протистояння жорстокого диктатора проти безпорадного населення і що населення стане демократичним, якщо ви позбавитесь диктатора.
Шпігель: Але цивільні страждають, як би ви не інтерпретували її.
Кіссінджер: Так, вони страждають і заслуговують на співчуття та гуманітарну допомогу. Дозвольте мені просто сказати, що, на мою думку, відбувається. Це частково поліетнічний конфлікт. Частково це повстання проти старої структури Близького Сходу. І частково це свого роду повстання проти уряду. Тепер, якщо хтось готовий вирішити всі ці проблеми і якщо хтось готовий платити жертвами для вирішення всіх цих проблем, і якщо хтось думає, що може створити щось, що забезпечить умови для рішення, - тоді можна сказати: "Ми використаємо право втрутитися", - але це означатиме військові міри та готовність зустрітися з наслідками. Подивіться на Лівію. Немає сумнівів, що повалення режиму Муамара Гадафі було морально виправданим, але згодом ми були не готові заповнити вакуум. Через це ми сьогодні маємо ополченців, які воюють одне проти одного. Отримали некеровану територію та склад зброї для Африки
Шпігель: Але ми бачимо подібно нестерпну ситуацію у Сирії. Держава розвалюється, а терористичні організації керують більшою частиною країни. Чи не було помилкою не втрутитися для того, щоб уникнути хаосу, який зараз являє загрозу також і для нас?
Кіссінджер: У моєму житті я майже завжди виступав за активну зовнішню політику. Але вам слід знати, з ким ви співпрацюєте. Вам потрібні надійні партнери, а я не бачу таких у цьому конфлікті.
Шпігель: Подібно як у В'єтнамі. Ви інколи жалкуєте стосовно вашої агресивної політики там?
Кіссінджер: Ви хотіли б, щоб я так сказав.
Шпігель: Звісно. Протягом всього свого життя ви не багато говорили про це.
Кіссінджер: Я провів усе своє життя вивчаючи всі ці речі і написав книгу про В'єтнам під назвою "Закінчення війни у В'єтнамі" і багато розділів у своїх мемуарах про В'єтнам. Ви маєте пам'ятати, що адміністрація, у якій працював, отримала війну у В'єтнамі у спадок. П'ятсот тисяч американців були розміщені там за адміністрації Джонсона. Адміністрація Ніксона поступово відізвала цих військових, у той час як наземні бойові частини були відкликані у 1971 році. Я лише можу сказати, що я і мої колеги діяли на основі ретельного обміркування. Щодо стратегічних напрямків - це, на мою думку, було найкраще, і я діяв згідно своїх переконань.
Шпігель: Є речення у вашій книзі, на останній сторінці, яке можна інтерпретувати як свого роду самокритику. Ви пишете, що колись вважали, що можете пояснити історію, але сьогодні ви стриманіші, коли мова заходить про оцінку історичних подій.
Кіссінджер: Я зрозумів, як я написав, що історію слід з'ясовувати, а не оголошувати. Це визнання, що людина розвивається у житті. Це не обов'язково самокритика. Що я намагався сказати - так це те, що не потрібно думати, що можна творити історію за своїм бажанням. Це також є причиною, чому я проти ідеї інтервенції, коли кінцеві наслідки невідомі.
Шпігель: У 2003 році ви схилялися до думки повалення Саддама Хусейна. У той час теж наслідки втручання були невизначеними.
Кіссінджер: Я скажу вам, про що я думав у той час. Я думав, що після нападу на Сполучені Штати важливо, щоб США відстоювали свою позицію. ООН підтвердила великі порушення. Тому я думав, що повалення Садама буде законною ціллю. Я гадав, що намагання забезпечити умови для демократії військовою окупацією будуть нереалістичними.
Шпігель: Чому ви так впевнені, що це нереально?
Кіссінджер: Хіба що ви готові робити це десятиліттями і впевнені, що ваш народ слідуватиме за вами. Але це, мабуть, виходить за межі ресурсів певної однієї країни.
Шпігель: З цієї причини Президент США Барак Обама воює проти терору з повітря за допомогою безпілотників та військових літаків у Пакистані та Ємені, а тепер і у Сирії та Іраці. Що ви про це думаєте?
Кіссінджер: Я підтримую атаки на території, з яких проводяться терористичні атаки. Я ніколи не висловлював свою громадську думку про безпілотники. Вони загрожують більшій кількості цивільних, ніж еквівалентний засіб робив це під час в'єтнамської війни, але принцип той же.
Шпігель: У книзі ви стверджуєте, що Америка має приймати рішення стосовно війни на підставі того, що досягатиме "найкращого поєднання безпеки та моралі". Чи можете ви пояснити, що ви маєте на увазі?
Кіссінджер: Ні. Це залежить від ситуації. Який конкретно у нас інтерес у Сирії? Суто гуманітарний? Стратегічний? Звичайно ж, хотілося б досягти найбільш морального наслідків з можливих, але в розпал громадянської війни ви не можете не зважати на реалії і тоді вже слід приймати рішення.
Шпігель: Це означає, що протягом певного часу, з практичних причин, ми могли б бути на боці Башара Ассада, воюючи з ісламською державою?
Кіссінджер: Ну, ні. Ми ніколи б не воювали разом з Ассадом. Це було б запереченням того, що ми робили і заявляли протягом років. Але якщо відверто, то нам слід було мати діалог з Росією і запитати, які результати ми хочемо досягти в Сирії та разом сформулювати стратегію. Сказати на початку, що Ассад повинен піти, - було помилкою, хоча і бажаною кінцевою метою. Тепер, коли ми беремо участь у конфлікті з Росією, угода щодо іранської ядерної програми стає більш складною справою.
Шпігель: Ви виступаєте за більш активну роль Європи, особливо Німеччини?
Кіссінджер: Так, звичайно. Століття тому Європа володіла майже монополією на формування світового порядку. Сьогодні існує небезпека, що вона просто зайнята собою. Сьогодні Німеччина є однією з найбільш значних європейської країн, і так, вона мусить бути більш активною. Я насправді дуже високо ціную пані Меркель і вважаю, що вона саме та людина, яка приведе Німеччину до цієї ролі. До речі, я зустрічався і був до певної міри в дружніх стосунках з кожним канцлером Німеччини.
Шпігель: О, у тому числі з Віллі Брандтом?
Кіссінджер: Я дуже високої думки про Віллі Брандта.
Шпігель: Ми трохи здивовані, тому що кілька місяців тому була оприлюднена розмова між вами та Ніксоном, у якій ви назвали Брандта "небезпечним ідіотом".
Кіссінджер: Ви знаєте, ці фрази без контексту спотворюють реальність. Там люди в кінці виснажливого дня діляться речами, що відображають настрій саме в той момент, і це, напевно, було в ході певних розбіжностей у поглядах, які я навіть не пам'ятаю. На початку у нас були деякі сумніви щодо курсу східної політики Брандта, але пізніше ми дуже тісно співпрацювали з ним. Запитайте Егона Бара, він вам розповість: "Без адміністрації Ніксона східна політика Брандта не досягла б своєї мети, особливо в питанні Берліна".
Шпігель: У Німеччині ви дуже суперечливий політик. Коли університет Бонна хотів назвати на вашу честь кафедру, студенти протестували. Ви були розчаровані або принаймні роздратовані?
Кіссінджер: Я вдячний за честь. Я не просив кафедру, мені тільки стало відомо про кафедру після того, як вона була створена. Я не хочу бути частиною дискусії, це суто справа німецьких установ. Я думаю, Німеччина повинна робити це для себе або не робити це з власних причин.
Шпігель: Пане Кіссінджер, ми дякуємо вам за це інтерв'ю.
Переклад з англійської.
Здійснив Роман Олійник, директор відділу з міжнародних відносин.