"ТРЕБА ПІДВИЩУВАТИ НЕ ПЕНСІЙНИЙ ВІК, А ВИМОГИ ДО СТРАХОВОГО СТАЖУ"
- Нещодавно віце-прем’єр Павло Розенко розкритикував голову місії МВФ в Україні Рон ван Родена і назвав його непрофесіоналом. З огляду на те, що нам і так не зовсім легко даються кредити, хіба доречно робити такі речі?
- З мого боку було б не зовсім етично коментувати віце-прем’єра. Буде правильно, якщо ви його запитаєте.
- Він уже прокоментував, сказавши, що голова місії не розібрався в нашому законодавстві. Але я до того, що у нас із МВФ – переговорний процес. Ми ж маємо в ньому бути дипломатами, правда?
- Спробуйте змоделювати ситуацію. Уявіть, що виходить не міністр чи віце-прем’єр України, а ван Роден і починає висловлювати свою думку про нинішній та попередні українські уряди. Як ви думаєте, у нього будуть аргументи розказати про те, що ті були, м’яко кажучи, дивними? Мовляв, вони довели до того, що у Пенсійному фонді дефіцит - 145 мільярдів, а фінансова система України втратила свою стабільність, тому за останніх два роки гривня впала втричі. Тобто, ви можете собі уявити, якби голова місії МВФ почав нам давати оцінку? У нього були б аргументи?
- Так.
- Як би він нас назвав у такій ситуації?
- Непрофесіоналами.
- Жахливо (посміхається. – О.М.). Я просто хочу сказати, що у кожного із нас може бути своя думка щодо професіоналізму інших людей. Але ми всі без винятку (я себе сюди теж зараховую) маємо розуміти, що і про нас можуть сказати не менше. Тому на будь-якому етапі не треба нариватися на відповідні зустрічні оцінки. Потрібно пам’ятати, що сьогодні знаходимося в ситуації, коли ми – прохачі звернулися із проханням до Міжнародного валютного фонду надати нам фінансову допомогу. У цих умовах ми не можемо дозволити собі певні речі. Я от в інтернеті читаю деякі пропозиції: давайте висунемо ультиматум МВФ. Виходить, позичили кошти, а тепер іще будемо ставити свої вимоги (всміхається. – О.М.). Але ж вони на нас теж дивляться й оцінюють, наскільки ми адекватні. Репутація країни складається із багатьох факторів. Якщо ти працюєш у владі, повинен розуміти: є певні межі, за які ти не можеш виходити...
- Тому мене й здивувала така заява Розенка.
- Повторюся: я не можу давати оцінку саме віце-прем’єр-міністру, бо, по-перше, ми працюємо разом – є певна корпоративна етика. По-друге, він все-таки координує мою діяльність, тому з мого боку було б неправильно коментувати такі його заяви.
- Насправді ван Роден сказав, що ми маємо виправити недоліки старої системи. Хіба не так нам треба діяти? Це ж логічно.
- Звичайно. У нас – мізерні пенсії. Але біда в тому, що на їхню виплату власних коштів Пенсійного фонду вистачає рівно наполовину. Це катастрофа! Для того, щоб підвищити пенсії, потрібно або взяти додаткові дотації з державного бюджету, а значить забрати із інших програм – фінансування освіти, медицини, армії, що є тупиковим шляхом, або шукати можливості збільшення доходів Пенсійного фонду.
- А МВФ при цьому знову пропонує збільшити пенсійний вік для українців...
- Пропонував. Зараз ні. Бачите, пан Томсен (директор європейського департаменту МВФ. – О.М.) не брав участі у переговорах. Цим займалася місія на чолі із ван Роденом. І не Томсен підписував Меморандум, а Президент України, прем’єр-міністр, голова Нацбанку, міністр фінансів та з їхнього боку Крістін Лаґард. За всієї поваги до Томсена, він висловив свою особисту позицію. А в Меморандумі прописані чіткі речі, які були предметом угоди. Тому ми будемо діяти в рамках цього документу. А вимоги щодо підвищення пенсійного віку в ньому немає.
- Однак ця тема весь час збурює суспільство. Із кожною новою хвилею виникає все більше невдоволення.
- Ніколи не кажи ніколи. Не можна апріорі відкидати усі заходи, які сприяють покращенню ситуації. Зрештою, у 2011 році було прийнято рішення про поетапне (до 2021 року) підвищення пенсійного віку хоча б для жінок. Воно відбувається. Якщо піднімати пенсійний вік, кого він буде стосуватися? Чоловіків. Значить, ефект від цього підвищення потрібно було б поділити на два. Навіщо було б так робити, якщо є більш ефективні моделі?!
Розумієте, ми мали розбалансованість пенсійної системи. Що потрібно зробити, щоб вона не мала дефіциту? Отримати таке співвідношення між мінімальними зарплатою та пенсією, яке дозволяє людині при повному страховому стажі, який передбачений чинним законодавством, заробляти собі на пенсію. Звідси висновок: треба підвищувати не пенсійний вік, а вимоги до страхового стажу. Зараз мінімальний - 15 років. Потрібно його підвищувати і поступово виводити на той рівень, який передбачає законодавство – 35 років. От і все.
- Маєте в Раді підтримку цієї ініціативи?
- Дивіться, дефіцит Пенсійного фонду – це "ракова пухлина". У 2015 році він був 80, а зараз – 145 мільярдів. Якщо нічого не робити, він зростатиме й далі. Адже для того, щоб його покривати, як ми говорили, потрібно забирати бюджетні кошти із інших програм. Чим це все закінчиться? В один прекрасний день ви зрозумієте, що у вас не вистачає коштів не лише у Пенсійному фонді, а й у бюджеті. Ви вийдете і скажете: "Дорогі пенсіонери, більше грошей немає. "Денег нет, но вы держитесь" (посміхається. – О.М.). Так от ми прекрасно усвідомлюємо, що може статися така подія. Тому пропонуємо вихід із цієї ситуації, який, можливо, не є простим з точки зору сприйняття. Але це те саме, коли лікар говорить людині, що в неї знайшли онкологію: "Ми її виявили вчасно, потрібно йти на операцію, проходити курси хіміотерапії. Так, це важко як фізично, так і морально. Але ви тоді одужаєте та проживете ще довго".
- Але це теж не факт – людина може не витримати курс лікування.
- Однак є шанс! А якщо нічого не робитиме, людина ще трохи поживе, як сьогодні, і настане фініш.
- Розмови про майбутнє – це добре. Але ми живемо сьогодні й зараз. От пенсіонер, який все життя пропрацював, і нині має пенсію 1200 гривень, дивиться: керівник "Укрзалізниці" отримує з державного бюджету зарплату в півмільйона гривень, голова ще нової структури НАЗК Наталія Корчак виписує собі та іншим членам агентства по 200 тисяч премії та навіть не може пояснити, звідки в неї взявся дохід у розмірі 400 тисяч за грудень минулого року. Це неспівмірні цифри! Як таке нормально сприймати?
- Можна згадувати ще багато подібних речей. Але головне - почати їх виправляти. Погодьтеся, проблема, про яку я зараз кажу, настільки кричуща, що її бачать усі не тільки всередині країни, але й за її межами. Тому що дефіцит Пенсійного фонду у 145 мільярдів (або шість відсотків ВВП) – це більше, аніж ми витрачаємо на оборону у країні, яка воює. Потрібно шукати вихід із ситуації. Він лише один – проведення пенсійної реформи.
"У МЕНЕ НЕМАЄ ПОЛІТИЧНИХ АМБІЦІЙ. СКАЖУ ВАМ ВІДВЕРТО: Я Й НА ЦЮ ПОСАДУ НЕ РВАВСЯ"
- Так от ви нещодавно повідомили, що до 16 травня Кабмін внесе до парламенту законопроект про пенсійну реформу. Депутати проголосують?
- Мій особистий досвід спілкування із депутатами говорить про те, що у нас у парламенті працюють здебільшого нормальні люди, з якими просто потрібно розмовляти й проводити роз’яснення. Так, хтось із них буде розмірковувати, чи отримає від політичні дивіденди від голосування. Але, як показує практика, при прийнятті таких важливих для країни рішень депутати об’єднуються. Це було під час проведення конституційної та судової реформ, ухвалення держбюджету на 2017 рік. Тобто у депутатів є потенціал сконсолідуватися та проголосувати пенсійну реформу. Наскільки він буде реалізований – питання до уряду та лідерів парламентських фракцій. І, звичайно, ви ж розумієте, що без підтримки Президента провести таку реформу просто неможливо.
- А ця підтримка є?
- Президент підписав Меморандум так само, як і керівник уряду. Тобто він в загальних рисах розуміє, що пропонується пенсійною реформою. Але відповідальність за перемовини із МВФ лежать все ж на уряді та Міністерстві соціальної політики. Тобто практичну роботу щодо переговорного процесу вели ми. Деталі Президенту не доповідали. Але у нас було технічне завдання: із чим ми можемо погодитися, а з чим – ні. Тут позиція про непідвищення пенсійного віку була однією з головних. Ми її тримали весь час у переговорах і витримали до кінця. Однак МВФ – це не благодійна організація. Якщо ви відмовляєтеся підвищувати загальний пенсійний вік, то повинні запропонувати альтернативу і довести із цифрами, що ваш варіант веде то тієї ж мети, тільки іншим шляхом. От ми розглядали різні ситуації щодо пенсійної системи та вийшли на ту модель, яка дозволяє без такого підвищення досягнути декількох базових речей. По-перше, відновити соціальну справедливість пенсійного забезпечення та диференціацію пенсій залежно від стажу та заробітку людини (чого останніх п’ять років не робилося), усунути диспропорції в самій системі та протягом десяти років вийти на бездефіцитний бюджет солідарної системи Пенсійного фонду. От таку модель ми зуміли запропонувати МВФ.
- А що буде із працюючими пенсіонерами? Була пропозиція, щоб вони обирали: або зарплата, або пенсія.
- Коли ми прийшли, у нас були достатньо суттєві обмеження по виплаті пенсій. Тоді був податок на пенсії, розмір яких перевищував три прожиткових мінімуми. Плюс, для працюючих пенсіонерів мали обмеження по виплаті пенсій – їм виплачували 85 відсотків пенсійного забезпечення. Перше, що ми зробили – скасували податок на пенсію. Зараз прем’єр оголосив, що з 1 жовтня, коли піде пенсійна реформа, обмеження по виплаті пенсій ми теж знімемо. Тобто працюючий пенсіонер буде отримувати і зарплату, і пенсію.
- Ви не боїтеся повторити долю Сергія Тігіпка, коли він розпочав пенсійну реформу?
- Тігіпко був самостійною політичною фігурою, лідером політичної партії "Сильна Україна". А потім з якогось дива почав об’єднуватися із іншою політичною силою...
- Партією регіонів.
- Так. В рамках цього об’єднання він став віце-прем’єром, міністром соцполітики. Проводив достатньо розумну соціальну політику. Якби сьогодні не було того, що він зробив, ми б мали набагато гіршу ситуацію. Тому що розбалансованість Пенсійного фонду була б більшою. Але те, що вони підняли мінімальний страховий стаж із 5 років до 15, та почали збільшувати пенсійний вік саме для жінок (бо вони в України, об’єктивно, живуть довше), поліпшило ситуацію.
Інше питання, що вони не провели пенсійну реформу до кінця. У тодішнього керівництва країни було багато популізму, бо воно як раз про рейтинги думало (Тігіпко менше цим переймався). Тому, зрештою, весь негатив списали на нього. А ті, хто думав про свій рейтинг, сьогодні живуть в Ростові. Оце треба пам’ятати.
Я не є самостійною політичною фігурою. Не заміряю рівень суспільної підтримки мене, як політика чи майбутнього кандидата в депутати. Тому мені легше. Я на це все дивлюся спокійно. Мене в уряд запросили для того, щоб я робив те, що з моєї точки зору та на думку керівництва Кабінету Міністрів, є правильним.
- То у вас немає політичних амбіцій?
- Ні. Скажу вам відверто: я й на цю посаду не рвався. Працював заступником міського голови Вінниці, рік тому був поважною людиною – зі мною усі віталися, все було добре. Я покинув усе вдома, живу тут на орендованій квартирі, а моя сім’я лишилася у Вінниці. І хто я тепер, якщо послухати думки деяких людей? "Скотиняка, злочинна влада, антинародний режим" і так далі. Я прекрасно розумію біль українців, які погано живуть. Я ж не з Марса прилетів. І в мене не було грошовитих батьків. Я все своє життя працював. По сьогоднішній день мешкаю у панельному будинку. На вихідні приїжджаю додому та спілкуюся із сусідами. Мені місцеві говорять все, що у них на думці. Тому у мене немає ілюзії щодо того, що люди думають, і як вони живуть. Я знаю дуже просту річ: можна їм просто співчувати, або робити те, що у перспективі покращить їхнє становище. Не можна змиритися із тим, що сьогодні бабуся стоїть із простягнутою рукою або риється у сміттєвому баку, отримуючи 1247 гривень пенсії, а в цей час 47 тисяч керівників середніх і малих приватних підприємств пишуть собі зарплату 1450 гривень, при цьому їздять на "Мерседесах" і кричать, що ЄСВ 704 гривні для них – непідйомна сума! От як з таким миритися?! І що про них можна сказати? У них є совість, відчуття реальності та якась відповідальність?! (підвищує голос. – О.М.) Вони мені починають розповідати про те, як гине бізнес. Я хочу, щоб ви подивилися цифри статистики купівлі автомобілів, закупівлі авіаквитків та на інші такі цікаві речі, які показують, наскільки їхня теза відповідає дійсності. Можете просто вийти на вулицю й подивитися навколо...
- Я з вами погоджуюся, що в Києві чимало дорогих автівок.
- У Вінниці те саме. От я живу у 120-квартирному будинку, де 40 відсотків мешканців отримують субсидію. У мене в дворі стоїть 35 машин. Уявіть, скільки сьогодні потрібно для їхнього обслуговування...
- Ви казали, що лише на бензин кожного місяця витрачають по 3 тисячі гривень.
- А при цьому вони всі – бідні та нещасні! Взагалі у нас, дійсно, є бідні люди. Це мільйони пенсіонерів, яким не переглядали пенсію із 2012 року. Вибачте, а чому ми цього не робимо?! Ви зверніть увагу на риторику наших деяких високопосадовців: "Потрібно підтримувати бізнес, створити для нього умови". Ми весь час цим займаємося. А ви часто чули, щоб сказали: "Треба створювати умови для того, щоб людина, яка працює, жила достойно, щоб мала гарну заробітну плату"?!
- Чула від деяких політиків.
- Тих, хто в опозиції. А ті, хто при владі, говорять про бізнес! Насправді, якщо ми хочемо, щоб наше суспільство було заможнім, повинні зробити все, щоб вартість робочої сили підвищувалася. Якщо порівняти із Польщею, то у нас різниця в цій ціні в рази. При цьому ми спостерігаємо, як туди масово їдуть наші люди, а їх там беруть "з руками й ногами". Їхня кваліфікація не гірша за польську. Чому ж так?! Хто ж їм тут не хоче платити? Ті, кого ми "носимо на руках" і розказуємо, що для них потрібно створювати умови?! Я вам наведу простий приклад. Ми нещодавно підписали угоду з ізраїльтянами. Вони вирішили набрати по контракту 20 тисяч українських будівельників - офіційно, через Державну службу зайнятості, яка підшукає спеціалістів. При цьому ми в імплементаційному протоколі прописали, що ізраїльський роботодавець буде платити за цих робітників єдиний соціальний внесок в Україні. Тобто, цим людям навіть будуть йти страхові внески. І почався ґвалт з боку наших будівельних магнатів: "Як так?! У нас же робочої сили не вистачає!" Ми їм відповідаємо: "Немає проблем! Підніміть зарплати, запропонуйте кращі умови, тоді люди не поїдуть в іншу країну працювати у 40-градусну спеку. Але ж ви не хочете! Ви бажаєте мати у кишенях усі прибутки і мало платити робітникам". А так не виходить. Люди "голосують ногами" - виїжджають із країни. А чому вони так чинять? Бо роботодавці не хочуть їм платити більше. Зате розповідають казки.
Насправді, згадайте, усю цю історію зі зниженням єдиного соціального внеску. Що нам розказували? "У нас же бізнес жахливо придушений податками, тому треба знизити ЄСВ". Зробили. І що?! Хтось тепер відповість за те, що він вчинив? У нас тільки прямі втрати Пенсійного фонду від цих експериментаторів – 96 мільярдів гривень. А це гроші, які не заплатили пенсіонерам. Потім ті, хто голосували за таке рішення, виходять та розказують, який у нас поганий уряд, бо не хоче підвищити пенсії.
На жаль, у мене зараз немає звернення-звіту підприємців, який мені передали із Адміністрації Президента, я б вам показав. Унікальний документ! Підприємець, з одного боку, роботодавець. З іншого – людина, яка зацікавлена в соціальному захисті. Так от ці люди у зверненні вимагають: скасувати Податковий кодекс України, сплату ЄСВ і таке подібне, а в кінці – встановити мінімальну пенсію на рівні мінімальної зарплати. Тобто підвищити до 3200 гривень.
- Так, а логіка де? Скасуйте податки, які наповнюють бюджет, але з нього виплачуйте підвищені соцвиплати.
- Їм, де логіка – неважливо! Таке в головах у людей. У них немає причинно-наслідкового зв’язку. Отаку маємо ситуацію.
"ЛЮДИ СПРИЙМАЮТЬ ДЕРЖАВУ ЯК ЩОСЬ ВОРОЖЕ"
- Іще зараз пенсіонери скаржаться на те, що за платіжки за компослуги треба платити по 3 гривні. Часто в чергах плачуть через це. Це ми так дбаємо про людей, придумуючи їм все нові витрати?
- У Вінниці є такий Центр муніципального системи управління. Він кожному громадянину, який живе у місті, розсилає такий рахунок. Ось мій за грудень (Андрій Олексійович показує свою платіжку за компослуги. – О.М.). У мене субсидії немає. Я плачу в місяць за трикімнатну квартиру 1127 гривень. У мене газове опалення. Дивіться, сплачую за нього 526 гривень. Я споживаю 102 кубометри газу. От рахунок. А тепер спитайте киян, скільки вони платять. Тут стоїть крик, що нараховують по дві з половиною тисячі гривень на місяць, по п’ять. Ми хіба користуємося різними комунальними послугами? Чи тарифи різні? Ні. То що, ми в різних країнах живемо?!
- У різних містах.
- Тому це ваше питання до місцевої влади. Знаєте, я нещодавно натрапив ефір одного із телеканалів, де був Геннадій Зубко. Ведуча його запитує: "Чому в Києві не включили опалення?". Слухайте, я у Вінниці 10 років був заступником міського голови. Навіть не знав, що нам опалення треба включати через Київ (всміхається. – О.М.).
- Так а за оцю конкретну платіжку, яку ви показали, платите?
- Якщо я сплачую 1127 гривень за компослуги, то можу витратити й три гривні на платіжку.
- А я говорю про пенсіонерів – людей, які рахують кожну копійку.
- У нас у місті, якщо ви отримуєте субсидію, то платіжки безкоштовні. Насправді, є зручна система: взяв рахунок, відкрив у телефоні "Приват-24" і заплатив.
- Це можемо зробити ви, я, інші молоді люди. Але бабусі, яким по 78 років, цього не вміють.
- Якщо наша країна буде орієнтуватися на бабусь 78 років, то ми будемо жити, як вона багато-багато років тому. Країна повинна бути для всіх. Коли ми говоримо про пенсіонерів, наша з вами задача – зробити так, щоб вони отримували достойну пенсію. А для цього ми повинні зробити систему, при якій ЄСВ будуть платити всі. У нас 26 мільйонів людей працездатного віку. Офіційно зайнятих – 16. Два мільйони безробітних. Де ще 8 знаходиться – ніхто не знає. Так от із цих 16 мільйонів єдиний соціальний внесок платять 10,5 млн. А пенсіонерів у нас – 12 мільйонів. Ще за півтора мільйони держава доплачує тим людям, які отримують соціальну допомогу. Виходить, на одного пенсіонера один платник ЄСВ. У Польщі при цих же демографічних цифрах аналог цього внеску сплачують 22 мільйони поляків.
- У нас така ситуація через те, що маємо такий менталітет?
- Особисто я вважаю, що в головах наших людей немає поняття "держава". Сприймають, її як щось вороже. Інколи ця відстороненість від держави має позитивний характер. Наприклад, у 2014 році, коли втік Янукович, вона в один момент зникла. Люди, які це розуміли, її підстрахували. Це добровольці, волонтери, які забезпечували армію. Але з часом у нас виникають паралельні квазідержавні структури громадянського суспільства, які замість того, щоб змусити державу діяти ефективно, починають її підміняти. Я часто чую крики про те, що давайте усіх озброїмо, щоб кожен себе захищав. Ви розумієте, про що йдеться? Є поліція, яка повинна вас і мене захищати. Монополія на насильство має бути в кого? У держави. Тепер ми заявляємо: "Держава – це добре, але мені потрібен автомат Калашнікова, щоб себе захищати". Можете собі уявити, яким буде результат отакої нашої самодіяльності?
- Думаєте, на вулицях почнуться постійні перестрілки?
- А ви не бачите, що робиться в Америці?! Це країна з величезною традицією зберігання вогнепальної зброї.
- Але там немає війни. А у нас людина не відчуває себе захищеною.
- Ви вважаєте, якщо їй дати автомат, вона себе тут захистить?! Насправді нам потрібно зрозуміти: є держава, яка повинна мати та виконувати свої функції.
"ПЛОТНИЦЬКИЙ – ВІЙСЬКОВИЙ ПЕНСІОНЕР. ДАВАЙТЕ І ЙОМУ БУДЕМО ПЛАТИТИ ПЕНСІЮ! ВІН ЖЕ – ГРОМАДЯНИН УКРАЇНИ. МИ Ж І ЙОГО ПРАВА ПОРУШУЄМО!"
- Україна виплачує пенсії жителям Донбасу. Як ви боретеся із так званим "пенсійним туризмом", коли мешканці окупованих територій приїжджають за виплатами до нас?
- Як тільки ми починаємо боротися із цим явищем, одразу з’являються правозахисники й кричать, що ми порушуємо права людей. Кажуть: "Ви призначили пенсії, закрийте очі на все та виплачуйте". Отака у них позиція. Ми їм починаємо пояснювати, що в країні є закон. Уявіть собі, що ваша мама переїжджає жити із Києва до Житомира. Вона ж у вас пенсіонерка?
- Так.
- От переїжджає вона туди, пише заяву в управлінні Пенсійного фонду. Вони роблять запит до Києва. Звідси забирається пенсійна справа, пересилається до Житомира, і там уже по цих матеріалах починають виплачувати пенсію. Це класична схема, яка діє по всій Україні. От до нас приїжджає громадянин із Донецька і каже: "Я покинув усе, змушений тікати від війни, будь ласка, заплатіть мені пенсію". Донецьк – це територія України? Так. Ми можемо зробити туди запит та отримати пенсійну справу? Ні. Бо там ліквідовані українські органи справи. Пенсійний фонд теж. Матеріали лишилися в Донецьку, а людина тут. В такій ситуації ми маємо придумати систему, при якій без цього сплачувати пенсію. Тому даємо їй статус внутрішньо переміщеної особи і без матеріалів справи починаємо платити пенсію за тимчасовою схемою. Питань немає. Однак через деякий час ця людина каже: "У мене лишилася в Донецьку квартира, я хочу поїхати, подивитися, що там робиться". Ми можемо їй заборонити? Ні! А вона поїхала і зникла. Які наші дії?
- Припинити виплату пенсії.
- Але ж отут і з’являються правозахисники й говорять: "Яке ви мали право?! Людина може жити, де хоче. Чому ви припинили платити пенсію? Вона її заробила!" Однак ми ж не знаємо, що з цією людиною. Вона могла померти. Там же РАГСів теж немає, щоб був реєстр. Ми не знаємо, що з нею, а нам ніхто не повідомляє. Тим більше, якщо там є родичі, які отримують її пенсію, нас аж ніяк не проінформують.
Або, коли людина туди приїхала, в неї забрали картку, посадили у підвал, а гроші отримують два бойовики та ділять між собою. Ми про це можемо дізнатися? Ні. Я можу продовжувати моделювати ситуації. Однак у законі записано: Якщо такий громадянин понад 2 місяці знаходиться на непідконтрольній території, ми скасовуємо статус внутрішньо переміщеної особи. Відповідно, на законних підставах припиняємо виплату. От чому ці люди їздять туди-сюди. А ми не можемо їм заборонити.
От зараз СБУ передала списки людей, які більше ніж 2 місяці знаходяться на непідконтрольній території, і виплати припинилися. Вже крик стоїть: "Порушили права!" Знаєте, що б ви не робили, завжди знайдеться той, хто буде цим незадоволений.
- Виходить, поки не завершиться конфлікт, ми з цією ситуацією не впораємося?
- У Мінських угодах є восьмий пункт і одинадцятий пункт. Тобто коли Україна каже, що ми спочатку відновимо кордон, а потім проведемо вибори, німці відповідають: "Проведення виборів – це четвертий пункт, а відновлення кордону – одинадцятий. Треба рухатися за списком". Тому, коли говорять про восьмий пункт, який стосується соціальних виплат, то є питання: а сім попередніх виконані? Чому ж нас так "женуть у шию" в обхід початкових? А в них чітко записано: припинення вогню, відведення важкого озброєння, амністія, вибори, відновлення органів влади, тобто там з’являється Пенсійний фонд, а вже тоді соцвиплати. Однак вони нам кажуть: "Ви спочатку платіть". Отака подвійна "бухгалтерія" виходить. В тому-то й уся проблема.
У 2016 році СБУ передала списки на 460 тисяч громадян, які взагалі не перетинали лінію розмежування. По ідеї, як внутрішньо переміщені особи, вони повинні були пройти через цю лінію, прийти до Пенсійного фонду, написати заяву та отримувати пенсію. Але ж вони не перетинали лінію розмежування! От тепер уявіть собі: заходить українська армія в Донецьк, наприклад, баба Маня приходить до Кіровського управління Пенсійного фонду й пише заяву: "Прошу вас виплатити мені пенсію із серпня 2014 року по теперішній час". Їй відповідають: "Так ми ж вам платили, як внутрішньо переміщеній особі". На що вона просить показати її заяву. А та ж написана від її імені чи працівником Пенсійного фонду, чи кимось іншим. Тому ми будемо змушені їй заплатити. Хороша схема? Я можу ще кілька подібних навести. Коли до нас приїжджають міжнародні спостерігачі, я їм пояснюю цю ситуацію. Вони мені у відповідь – гасла про порушення прав людей. Я запитую: "А коли людина сидить на підвалі із нашою пенсією, це не порушення прав людини? От ви говорите про соціальні гарантії. А право на життя, особисту безпеку ми їй не повинні гарантувати?! Це ж такий самий громадянин України. Якщо з об’єктивних причин ми цього не можемо зробити, чому ви від нас вимагаєте, щоб ми на все інше закрили очі, а гарантували виключно соціальні права?! То нам що, возити гроші бойовикам?!" Як Путін каже, там же воюють шахтарі та трактористи? Серед них є й пенсіонери. Зараз вони хочуть отримувати пенсію. Ми відповідаємо: "Будь ласка, ми вас чекаємо в Дніпрі, Запоріжжі. Приїжджайте!" Щось вони не їдуть (всміхається. – О.М.). До речі, Плотницький – військовий пенсіонер. Давайте і йому будемо платити пенсію! А чого ж ні?! Він же – громадянин України. Ми ж і його права порушуємо! Я от дивлюся і думаю: Як це нам не соромно?! Якщо послухати тих міжнародних товаришів, то, виходить, нам ще потрібно туди приїхати та вибачитися перед ними за те, що пенсії не виплачуємо. От батьки Захарченка отримують пенсію на нашій території. Їхній синуля там себе президентом назвав (в палаті №6 усі Наполеони та президенти), а вони чомусь у "новороський" рай не їдуть.
Ольга Москалюк