«Мене повернули в мішку до підвалу, і я подумав: чи боюся я померти?» — інтерв’ю зі звільненим з полону 62-річним вченим

Ігор Козловський — видатний український учений, який 2 роки пробув у полоні «ДНР». Він — один з найавторитеніших релігієзнавців на пострадянському просторі, автор понад 50 книжок. 

Корінний донеччанин Козловський підтримував соборність України й не приховував своєї позиції. Він лишався в Донецьку, бо доглядав за прикутим до ліжка сином. У січні 2015-го на той час 62-річного професора заарештували в нього вдома.

Науковця катували, погрожували родині. Будучи одним з провідних спеціалістів з духовних практик, за ґратами Козловський став опорою для багатьох полонених.

В інтерв’ю після обміну заручників ми дізналися про досі невідомі деталі жорстоких умов перебування в полоні, як можна допомогти людям, що залишаються там, і проблеми, які виникли у звільнених.

Ми були знайомі з вами особисто та спілкувалися вже після окупації Донецька, й ось зараз неймовірно раді знову побачитися. Що взагалі ви знали про події за межами камери, в якій перебували? Чули про підтримку в Україні?

Я вдячний усім, хто брав участь у моєму визволенні. Нехай це були якісь маленькі зусилля або великі, флешмоби, листи.

Ця інформація до мене доходила. По-перше, є так звана тюремна пошта. Якщо комусь до рук потрапляла українська газета й там згадували про мене, про події в Україні, пов’язані з моїм визволенням, мені повідомляли про це по поверхах, через прибиральників. 

Здебільшого нам забороняли користуватися будь-якими засобами зв’язку. І ті, хто називав нас політичними, тримали нас у такому закритому стані — «в’язниця у в’язниці». Але ми все одно отримували звістки. Звісно, це була дуже важлива психологічна підтримка. Ти розумів, що про тебе пам’ятають, за тебе борються, що боротьба ця тривала, й ти набирався терпіння. Тому спасибі всім!

Багато хто боявся розголосу, адже це якимось чином могло нашкодити вам. Але все одно ваше ім’я прозвучало в Мінську, підвищуючи ставки, про вас казали й показували вашу світлину з українським прапором. Наскільки це було ризиковано?

З одного боку, так. Це підвищувало твою ціну, ти ставав предметом торгу, зі списку могли викидати, потім знову вписувати. А з іншого боку, це певною мірою було фактором захисту. Якщо ти цінний, ти  в зоні уваги української та міжнародної громадськості, отже, до тебе ставляться обережніше, не застосовуватимуть силові методи, ти захищений цією увагою, тобто твоє життя в більшій безпеці. Адже люди, про яких нічого не відомо, перебувають там без жодної підтримки. Вони можуть просто зникнути.

Можливо, ви знаєте про людей, які залишилися? Приміром, про військових Корінькова, Глондаря, є ще Станіслав Асєєв — журналіст і блогер. Що з ними? Можливо, є люди, про яких варто дізнатися, просто про них не чули, їм так не пощастило. Наскільки їх узагалі багато там?

Дуже багато, звісно! Ми не знаємо хто де перебуває напевно, але за долею Асєєва ми стежимо, це один з моїх студентів, як і Фомічов (Володимир Фомічов — співробітник київської організації Центр UA, звільнений з полону бойовиків 27 грудня 2017 року — ред.). Нам удалося сформувати в головах і серцях нашої молоді любов до України.

Ми стежимо за його долею, а коли перебували там, намагалися дізнатися, де саме його утримують. Він на заводі «Ізоляція», там у них щось на кшталт в’язниці — концтабору «МГБ», де сидять не лише політичні. Є ще підвали, де було телебачення, на  Куйбишева 61.  Тобто підвалів багато, не про всі ми знаємо.

А з ким вам дозволяли спілкуватися із зовнішнього світу протягом цих двох років?

Це вже в колонії можливі були побачення, приїжджали родичі, близькі. Були короткі дзвінки, які вдавалося зробити таємно від адміністрації, позаяк заборонено було телефонувати. Психологічно допомагало, почувши голос рідної людини, ставало спокійніше.  Адже хвилюєшся не стільки за себе, скільки за близьких. Ти розумієш, в яких умовах тобі жити. А вони до кінця не знають. 
Вони, звісно, заспокоювали, мовляв, усе нормально, не турбуйтеся, все буде добре. Це як мантра така — «все буде добре», що її казав усім, і собі, і їм, і завдяки цьому міг далі жити.

В яких умовах вас утримували?

У різних. Спочатку в підвалі «МГБ» — це були найважчі, страшні умови. Потім стало трошки легше, перший приємний сезон, коли перевели в невеликі камери. Потім спустили вниз на 10-й пост, а це за радянських часів був пост для засуджених до смертної кари. Тепер там переважно «довічники» або ті, кого «опрацьовують».  Були там і політичні секти, і кого не називали політичними, так би мовити «обмінний фонд». 

Це були складні умови — дуже маленькі камери, практично не було можливості пересуватися, можеш або сидіти, або лежати, тут же розташовувалася дірка в підлозі, що називається туалетом, з якої  все піднімається. 

У колонії стало легше, і простору більше, і спілкування, можна дихати, можна бачити небо й не лише через ґрати. Це дуже вражає. Небо, знаєте, нагадує тобі про щось таке базове, непорушне.

А чим вас годували?

Зазвичай дають баланду, як називають її. Там унизу «МГБ» годують тричі на день, але я здебільшого намагався їсти те, що передавали рідні. Мені передавали їжу в СІЗО, а потім і в колонію.

Як ще можна допомогти тим, хто залишився? Якщо знаєш, що дозволено, а що ні.

По-перше, завжди бракує їжі, одягу, тому якщо є можливість, то передавайте через родичів. Звісно, потрібна підтримка й усі зусилля суспільства, нехай і різного у світоглядних позиціях. Плюралізм думок дає можливість знайти якусь середину, рівновагу, але є речі, які мусять бути єдині. Насамперед, це свобода людини, її права, правовий захист, підтримка.

Кого там вважають політичними?

Тих, хто не згоден з генеральною лінією «руського міра», лініями так званих «ДНР», «ЛНР». Тобто всіх незгідних.

Яка різниця в ставленні до військових і цивільних?

У них (військових полонених — ред.) камерна система, досить жорстка до них загалом. Але, гадаю, якоїсь глобальної різниці не було. І вони, і ми становили небезпеку, тож ставилися до нас не скажу, що підкреслено вороже, але насторожено.

Хто ці наглядачі, з якими ви перетиналися? Ви спілкувалися? 

Ті, хто працює в СІЗО або в колонії, здебільшого прості люди, які працюють, бо їм ніде працювати. Деякі працюють, бо працювали там завжди. Сказати, що вони займають якусь жорсткішу політичну лінію, напевно, я не можу.

Це люди, які мають власні потреби, ці потреби необхідні для виживання. Значною мірою вони ностальгують за тими часами, коли, як вони кажуть, була Україна. Бо є питання матеріального характеру. Їх турбує питання амністії, вони гіпотетично прогнозують, що прийде Україна, і запитують, що ж з ними буде. Чи зарахується їхня робота до пенсійного стажу, чи, може, їх притягнуть до відповідальності за те, що вони продовжували працювати.

Серед тих, кого ви назвали наглядачами, багато звичайних людей, які не мають ворожості до тебе.

Ви донеччанин, і вони також. Вам не доводилося нагадувати, що ви місцевий, а не приїжджий?

Вони дивувалися, що я донеччанин. Вони думали, що, нехай не з Правобережжя, але десь може з Києва. Але багато хто не міг зрозуміти, як це. Процвітає те, що ми називаємо вигаданим  патріотизмом.

А ці люди з «МГБ», хто вони? 

У них немає шляху назад. Якщо ми ще могли б розмовляти з цивільними, з потенційним громадянським суспільством, що лишилося там, то люди, які віддано служать [«ДНР»] і стали частиною репресивної машини, не відступлять. Вони до останнього залякуватимуть населення, казатимуть, що «прийде Україна, почнуться проблеми». Тому з ними складно. 

Чимало в «МГБ» таких, хто раніше працював у СБУ. Є люди, якими керує ФСБ. Є люди, що перейшли з міліції, грубо кажучи, зрадили присязі й пішли служити в якесь таке утворення. Вони розуміють, що перебувають під загрозою. Вони майже всі є на сайті «Миротворець», і цього вони найбільше бояться. Нині вони шукають варіанти: або, раптом що, тікати в Росію, або формувати партизанські загони. Вони бояться України.

Ви казали, що відчувається присутність ФСБ. У чому це проявляється?

По-перше, «МГБ» керується ФСБ. Це практично секрет Полішинеля, тобто всі про це знають. Навіть місцева адміністрація «ДНР» не  надто може вплинути на «МГБ», тому що воно виходить одразу на російські спецслужби, це відчувається. Коли заходиш у будь-який кабінет, там обов’язково висять портрети Сталіна, Путіна, а вже потім Захарченка.

Як змінювалася ситуація в Донецьку за ці два роки, поки ви були ув’язнені?

Настрій змінюється, звісно. Я міг про це дізнатися і від звичайних ув’язнених, що потрапляли за кримінальними справами. Вони нещодавно були на волі. У людей настрій безвиході. Усі кажуть, що регіон нежиттєздатний. Зупиняються заводи, багато шахт не працює. Люди перебиваються випадковими заробітками, вже все, що можна вкрасти — вкрали, що можна розпиляти, розпиляли на метал, познімали мідні тролеї.

А далі що? Як жити далі? Ті, хто має постійну роботу, ще тримаються. Є деякі райони, де люди працювали на заводах, шахтах, в якихось установах. Що їм робити? Виїжджати. Переважно в Росію. А надто якщо є родичі, вони агітують їхати в Росію.

Або в Україну, але, звісно, з певним острахом. Поширюються чутки, мовляв, як же вас там зустрінуть, кому ви там потрібні, там донецьких не люблять, ви будете вигнанцями. Вони в це вірять і переповідають одне одному.

Таке й справді трапляється, адже люди різні, і теж можуть бути роздратованими. Їх можна зрозуміти. Але коли людина приїжджає зі знедоленого регіону, а її зустрічають з агресією, вона починає загалом так думати про всіх.

Ігоре Анатолійовичу, вас катували, і це дуже тяжкі спогади. Висували абсурдні звинувачення, що нібито у вас знайшли гранату. Вони серйозно обвинувачували вас саме в цьому, чи це була просто вистава?

Це можна назвати виставою, що неодноразово розігрувалася: коли до скроні приставляли дуло пістолета й казали, що зараз гратимуть у російську рулетку й крутили барабан. Або коли розстрілюють, а таких дуже багато. Когось катували електричним струмом. Це страшно.

Це, звісно, вистава. Вони розуміли, що просто потрібно вибити зізнання. Примітивно й непрофесійно. У них дуже просте завдання: людині потрібно нав’язати звинувачення, далі передають слідчому, потім до суду тощо. Вони мають робити це швидко. Кожного катують несамовито, водночас кричать «ми — руський мир, який прийшов сюди».

Я їх не бачив, тому що в мене на голові був мішок, але переді мною весь час миготіли образи Босха — ці химерні персонажі, чумні маски. Ось таке було відчуття.

Ви казали, що ці методи залишилися ще з часів НКВС.

Так, вони так і казали. Ви ж розумієте, що ми спадкоємці, що ми прямі спадкоємці НКВС, МГБ, КДБ, а не якогось млявого СБУ. Вони кричали це під час того, як нас катували. Кричали — ви не вийдете звідси живими.

Що траплялося з тими, кого вдавалося зламати?

У кожної людини є певна межа міцності. Я казав: у мене такий характер — що більше тиснеш, то сильніший опір. Один з них мені відповідав, що це тільки у вас так, а більшість досить швидко ламається. Я розумію, ми фізичні істоти, психосоматичні й психіка має межу. Больову межу, психологічну, межу страху того, що буде далі.

Коли мене повернули в мішку до підвалу й сказали, що завтра продовжать, я подумав: чи боюся я померти? Виявляється, не боюся. У мене немає цього страху. Я вперше дізнався це про себе. Найстрашніше для мене — страждання моїх рідних і близьких.

Вам же погрожували саме цим, коли затримали? 

Це погрози були й коли затримали, і коли катували. Вони використовують слабкі місця, а це наші близькі. Є один, він ще там, не називатиму його імені, він добре тримається, бо в нього нікого немає. Йому легше, немає цього слабкого місця. Це всі знають, це — механізм, відпрацьований ще з часів НКВС.

Переживши все це, ви хочете щось сказати тим, хто досі залишається там?

Дуже важливо мати внутрішню опору. Як людина, ти є цінністю для своїх рідних і близьких, тебе повинна підтримувати їхня любов і бажання зустрітися з ними. Потрібно розуміти, що у всього є кінець. І в цієї історії теж. 

Якщо ви віруючий — надія на благодать Господа. Якщо ні, то  сподівайтеся на любов близьких. Тримайтеся за це, за ниточки, які допомагають прожити гідно цей час. Він завершиться вашим звільненням. Ви повернетесь.

Ви розповідали, що багато хто до вас там звертався, ви спілкувалися з людьми в ув’язненні. Ви займалися йогою, молилися.

Так, мені допомагали дихальні вправи. Гімнастика, яку я робив. Я підтримував себе фізично, я радив, допомагав, рекомендував. У тих умовах не можна замикатися, людське спілкування важливе. Деякі засуджені в колонії просили зі мною зустрічі, оскільки їм було необхідно почути саме моє слово. Вони розповідали свої історії, плакали, я їх вислуховував.

А там були «ДНР-iвцi», які сиділи разом з вами? За що?

Вони прямо кажуть, що їх зачищають. Переважно це ті, хто починав у 2014 — 2015 роках. Деякі з них шкодують, що брали в руки зброю, мовляв, усі пішли, і я пішов. Або, припустімо, безкоштовно отримували наркотики абощо. Більшість опинилися за бортом цих процесів, хтось пішов красти, хтось почав жити звичайним життям, але вони були зачищені.

Деяких підставили. Розповідали різні історії — як брали участь в Іловайську, в Дебальцевому, казали, що переважно це була російська армія, а вони були «на зачистці». Було багато одкровень.

Хотілося б знати кількість людей, яких потенційно могли б повернути — політичних ув’язнених, українських військових. Їх десятки? Ми не маємо списків.

Це складна робота, ми не знаємо, хто в цих списках. Я не знаю, чи  відомо українській стороні про тих чи інших людей. Їх багато. Кожна людина — цінність. Є різні випадки, цікаво побачити ті списки, щоб сказати: ось цю людину знаю, це дійсно патріот. Цього теж знаю, але він ніякий не патріот, хтозна як він потрапив у ці списки.

 це взагалі має значення?

Для звільнення людей — ні. Потрібно звільняти всіх, без сумніву. Збігаються у вас із ними погляди чи ні. Людське життя — найбільша цінність. Правильно робить українська сторона, що звільняє всіх. Далі вже потрібно дивитися, чи має ця людина якусь позицію проти України. Це не означає, що його потрібно репресувати, але те, що він потребує певного контролю з боку спецслужб — це правда.

Ігоре Анатолійовичу, ми спілкувалися востаннє у вас удома в Донецьку в грудні 2014-го. Це було ще до Дебальцевого, тоді саме вирішили не виплачувати пенсії. Ви розповідали, що не  їдете з Донецька через хворого сина, і це неймовірно складно. Чи була можливість справді виїхати?

Заднім числом складно казати, звичайно, потрібно було їхати. Я планував це на квітень 2016 року, поступово готував ґрунт. Але мене взяли в січні 2016-го. Не встиг. Чи можна висунути собі ці  претензії? Звичайно, можна. Я не врахував, що була така увага до моєї персони з боку тих служб.

Багато людей кажуть, що не можуть виїхати. Приміром, у них батьки похилого віку. Є такі, що настільки зжилися, що хочуть там померти поряд з рідними й близькими. Та й куди їхати? Гаразд, мені сьомий десяток, але я людина рухлива.

Дуже багато людей просто не мають перспектив. Як вони покинуть усе нажите, будинок? Ну, приїдемо сюди, питають вони, а тут кому ми потрібні? Гаразд, місяць, рік, а далі? Що робити? Де жити? 

Ви спілкувалися з людьми, яких нині звільнили. Зустріли їх гідно, але що далі? Яка потрібна допомога?

Це справді була гідна зустріч, я вдячний. Спасибі всім, але спала ця хвиля, і ми на березі. Піщаний берег, порожнеча, возз’єднуються сім’ї. Як далі бути? Роботи немає, житла немає, грошей немає, навіть простих речей немає. У деяких немає навіть одягу. Вони ходять у лікарняному вбранні.

Деякі затримуються в лікарні трохи довше, щоб поїсти й звільниться від того стану, в якому вони перебували. Після тих камер, це просто фантастика. Увага, повага, приходять волонтери. Учора ми були у Феофанії, прийшли із сином. Там були волонтери, вони розпитують, турбуються.

Але волонтери ж не зроблять усе, вони можуть речі принести. І коли виходиш з лікарні, куди йти? Кажуть, існує якась програма, але нас з нею так і не ознайомили.

Наразі немає якоїсь організованої і централізованої допомоги?

Я думаю, що вона десь існує. Але знову ж таки, є чутки, що не для всіх. Дейкають, що допомагатимуть тільки військовим. А що робити цивільним? Те, що ці чутки не спростовують, дещо турбує. 

Дехто збирається до Маріуполя, кажуть, що робити — немає грошей. На чому я поїду? Ось я зараз вийду з лікарні, а як я доберуся до Маріуполя? Пішки чи що? Дуже важлива турбота держави. І вона повинна бути дієвішою. 

Людині потрібен дах над головою, харчування, період адаптації, щоб знайти місце в соціумі, знайти роботу. Вони вистояли, повернулися з неймовірно великими психологічними, фізичними, матеріальними, душевними втратами, але вони все ще нужденні.

У деяких людей там залишилися родичі, й вони обережно розповідають про те, що пережили. Ясна річ, журналісти й усі інші хочуть дізнатися, наскільки погано там було.

Є речі, проблеми, про які не можна розповідати публічно, бо там дійсно залишаються рідні й близькі. Не можна виливати цю  інформацію, адже вона може використовуватися не в тих цілях. Вона може виявитися руйнівною для їхніх родин.

Є речі, які стосуються переживань, знущань, є речі поза межею, про які соціум не повинен знати. Це може негативно позначитися на  самій особистості, такі випадки були. Є питання, які потрібно залишити за дужками.

Що ви робитимете далі? Будете писати книжку?

Так, без сумніву. Я писатиму про це й не тільки. У мене багато планів. Я займатимусь творчою, науковою, викладацькою роботою, спілкуватимусь з учнями, їх багато, вони на мене чекали, переживали.

Що ви найбільше хотіли зробити і сказати?

Якомога частіше говорити слова любові. Ми часто забуваємо в життєвому потоці зізнаватися в любові. Дуже важливо казати про це.

Ви казали, що частина там, можливо, й не думає про те, як повертатиметься Донбас, частина твердить — нехай залишається як є. Застряг Мінський процес, ніхто не розуміє, чи воно кудись рухається взагалі. Чи потрібно йти на якісь поступки, компроміси? Як на вашу думку закінчувати цю війну? Як повертати Донбас? Що можна зробити на даному етапі?

Україна ніколи і ні за яких умов не повинна відмовлятися від своїх територій, це однозначно. Це був би жахливий прецедент. Це наша земля, однозначно. Беззастережно. Це не тільки територія, це ще й люди, наші громадяни, які мають українські паспорти, зі своєю точкою зору, світоглядом. Так, вони перебувають під певною ідеологічною пропагандою так званого «руського миру». Але за них теж потрібно боротися. 

Що далі, то складніше, ми втратили вже багато часу. 

Щодо Мінського процесу, незрозуміло. Це використовують, щоб ще більше вкорінюватися, як ракових пухлина, йдуть метастази далі й далі. 

Мені казали, що одні виступають за силовий варіант вирішення проблеми, інші — за мирний, діалоговий. Істина, напевно, як завжди, посередині. Нам необхідно зміцнювати українську армію. Вона повинна бути оборонною. Ми повинні стояти чітко на своїх рубежах і відновлювати їх. 

Також необхідно, щоб нарешті дозріло потужне здорове громадянське суспільство, з різними позиціями всередині, але в цілому спрямоване на одне — соборність та єдність України. Воно має контролювати політичне суспільство і навпаки. Спостерігати, що робить влада і чи робить правильно. Контролювати, якоюсь мірою навіть спрямовувати зусилля. Ми делегували свої повноваження цим органам і повинні питати в них. 

Громадянське суспільство також потрібне, щоб установлювати зв’язки з людьми з другого боку лінії розмежування. У багатьох зберігаються родинні та дружні зв’язки, просто знайомства. І треба з ними спілкуватися, доносити свою точку зору, не рубати з-за плеча.

Мати одного з полонених, з якою ми спілкувалися перед його звільненням, казала, що хоче попросити вибачення за те, що країна не досягла того, про що він мріяв, воюючи в Дебальцевому. Досі є корупція, проблеми. Дійсно, багато людей бояться, що ті, хто повернуться з полону, розчаруються.

Я завжди кажу учням, що не потрібно зачаровуватися. Я не розчаруюся, бо я люблю людей такими, якими вони є. Я люблю країну, якою вона є. Я хочу, щоб вона жила краще, але це залежить не тільки від інших, але й від мене передусім.

Так, в Україні є корупція, є ще багато інших проблем, але ми вибрали правильний рух у світову спільноту. У духовних практиках є поняття «шлях» і є «плід». Наш шлях — і є наш плід. Що таке просвітлення? Просвітлення — це процес. Це коли ти йдеш, а в кінці тунелю стає все більше й більше світла.

Ми ще в тунелі, але ми йдемо до світла. Одразу вимагати, щоб тут усе засвітилося й засяяло — це занадто багато. Але чи потрібно цього вимагати? Так, потрібно. Для цього й потрібне здорове громадянське суспільство.

Коли саме вам повідомили, що звільнять? Коли ви повірили?

Це було 25-го. Ми бачили Кирила, Путіна, Медвечука. Ми не знали, хто в списках. Тривожно. Ти сподіваєшся, намагаєшся дізнатися, але це складно.

Увечері 25-го раптом у колонії викликали. Уже пішли додому оперативники. Головний лікар медслужби почав мене оглядати, вперше за весь час в колонії вимірювати тиск.

Дивувалися, що в мене підвищений тиск: «А чого ви не зверталися?» А звідки я знаю, який у мене тиск? Сказали, щоб я написав, що не маю ніяких претензій. «Ви, напевно, вже здогадуєтеся, — сказали тоді. — На вас у житті чекають зміни». Чергові вітали, сказали, що  завтра вранці везуть у СІЗО. 

У СІЗО ми ночували з Володею Фомічовим та ще одним. Уранці 27-го нас посадили в автозаки, повезли в 97 колонію. Там забирали військовополонених, потім — до Макіївки. Ми навіть не знали, куди їдемо. Можливо, в Маріуполь. Ні, здається, на Майорське. Три заповнені автозаки, ми сиділи один на одному годин шість.

Коли нарешті прибули, ще нікого не було. Згодом побачили, що їдуть з України наші автобуси. Коли прорвалася Ірина Геращенко, ми зрозуміли, що сталося. Тоді вже всі почали кричати «Слава Україні!»

У мене весь час виникає образ, ніби відійшли води й ми  народжуємося. Нещодавно президент сказав — це ваше друге народження. Так, якоюсь мірою це справді друге народження.

Наталія Гуменюк