Міністр соцполітики: «У нас є п’ять пріоритетних програм допомоги людям у період пандемії та карантину»

Марина Лазебна – про надбавки до пенсій і зарплат, «мінімалку», пенсійну реформу та винагороду чиновникам

Судячи з кар’єрних етапів Марини Лазебної, у соціальній системі вона людина невипадкова. Займалася проблемами пенсійної реформи, питаннями соціальної політики та праці, очолювала Державну службу зайнятості (ліквідовану в березні 2014 року урядом Яценюка) й Державну соціальну службу України.

На наші запитання щодо оцінки діяльності попередників серед позитивних зрушень міністр відзначила монетизацію субсидій (у безготівковій формі). Щодо мінусів зізнається: «Коли на початку березня я прийшла в міністерство – неприємною новиною для мене стала відсутність коштів на індексацію пенсій. Вони чомусь були закладені у бюджеті Пенсійного фонду (ПФ) аж на грудень 2020 року, хоча раніше саме в березні проводилася індексація пенсій».

Mind поспілкувався з міністром соціальної політики про те, чи варто чекати чергового перерахунку пенсій та зарплат і коли саме, наскільки адекватні такі «покращення» нинішньої економічної ситуації, чим наповнювати Пенсійний фонд, які пільги можуть бути монетизовані та якою має бути зарплата урядовців. Головні тезиси бесіди можна прочитати тут.

Новий прожитковий мінімум і перерахунок пенсій  

– Що можна купити на 74 грн чи 91 грн? На що спиралися, виводячи ці цифри?

– Хотіла б вас скоригувати. Першими урядовими рішеннями були максимально швидкі кроки для підвищення пенсій. У першу чергу, 80-літнім людям. Потім була «президентська тисяча», індексація. Як це виглядає в цифрах:

• 1,5 млн пенсіонерів, старших за 80 років, отримали щомісячне підвищення до пенсії у середньому розмірі 500 грн;
• 10,6 млн пенсіонерів та одержувачів соціальних допомог, розмір пенсій та виплат яким не перевищував 5000 грн, отримали одноразову грошову допомогу в розмірі 1000 грн;
• для 8,4 млн пенсіонерів у травні було проіндексовано пенсії, середній розмір підвищення склав 260 грн;
• запроваджено нову надбавку на догляд одиноким пенсіонерам віком 80+, які потребують постійного стороннього догляду, в розмірі 40% прожиткового мінімуму для осіб, що втратили працездатність (близько 700 грн).

Коли ми говоримо про липень і підвищення прожиткового, то це ми робимо для непрацюючих пенсіонерів. Але ті, хто потрапив у травневу індексацію, теж отримають надбавки і підвищення, які розраховуються від прожиткового мінімуму.

– І все ж, що можна придбати на 74 і 91 грн?

– Якщо так ставите питання, давайте розбиратися. Є ст. 28 закону про пенсійне страхування, де прописано дві мінімальні гарантії по пенсіям. В одній з них пенсія дорівнює прожитковому мінімуму – таких пенсіонерів у нас 1,1 млн осіб. Сьогодні це 1712 грн. Якщо у людини, яка йде по мінімальній гарантії, стаж 20–25 років (до 2011 року) або 30–35 років – вона отримує щонайменше 2000–2100 грн пенсії (з травневою індексацією).

Липневий перерахунок – автоматичний, у зв’язку з індексацією прожиткового мінімуму (спрямований на підвищення мінімальних пенсій для осіб, що втратили працездатність, у розмірі 1638 грн. – Mind). Для осіб з інвалідністю внаслідок ЧАЕС, внаслідок війни та для учасників бойових дій – зростають доплати за понаднормовий стаж й надбавки. Підвищуються мінімальні пенсії за віком, за особливі заслуги (вираховуються від прожиткового мінімуму. – Mind), шахтарям тощо.

Так, наприклад, мінімальні пенсійні виплати для осіб з інвалідністю внаслідок війни з липня становлять для:

• 1-ї групи − 11 128,00 грн (зросли на 481 грн);
• 2-ї групи − 8988,00 грн (зросли на 388,5 грн);
• 3-ї групи − 6 63,20 грн (зросли на 266,4 грн);

Для учасників бойових дій мінімальні пенсійні виплати склали 2824,80 грн (зросли на 122,1 грн).

Мінімальна пенсійна виплата шахтарям склала 5136,00 грн (зросла на 222 грн).

І це мінімальні, я підкреслюю, розміри. Індивідуальні пенсійні виплати, в залежності від того, як складалось життя людини, завжди дуже відрізняються одна від одної. У одної людини є кілька підстав для надбавок, у когось жодної, одна людина має 10 років понаднормового стажу, інша не має.

Також з 1 липня 2020 року збільшено рівень забезпечення на дітей, що виховуються в малозабезпечених сім’ях (з 85% до 130% прожиткового мінімуму для дитини відповідного віку). Крім того, Мінсоцполітики опрацьовує шляхи підвищення розміру прожиткового мінімуму з одночасним реформуванням системи соцвиплат і допомог.

– Ви торкнулися травневої індексації. Прокоментуйте підвищення багатьом пенсіонерам (зокрема, інвалідам I групи) на 6 і 12 грн. Такі кроки уряду Шмигаля й вашого міністерства – адекватні? 

– Саме для уникнення виплат на рівні 6 і 12 грн пенсіонерам, яким пенсії індексувалися, зокрема і щодо інвалідів I групи, при підготовці рішення про травневу індексацію ми дивилися майже всі пенсійні справи (вибірково, по районам). Де були малі підвищення від 10 до 50 грн – додали по 100 грн, згідно з Постановою Уряду №265 від 1.04.2020. Якщо підвищення становило лише 6 грн, значить, у людини була певна межа виплат і їй провели доплату до 100 грн. Дивлячись, яка пенсія.

– А ми не говоримо лише про «мінімалку», а розглядаємо пенсії простих українців загалом. Чи ви вважаєте, що надбавка до пенсії, навіть 100 грн, чи пенсія 2800 грн – це багато?

– Пенсія повинна відповідати реальному прожитковому мінімуму. Ви від мене не почуєте, що прожитковий мінімум, про який ми зараз говоримо, для пенсіонерів є реальним.

– Який же реальний? Не впевнена, що ваше міністерство, наприклад, читає коментарі пенсіонерів у соцмережах щодо перерахунків і підвищень…  

– Ми читаємо коментарі, ходимо на канали й присутні, коли телефонують пенсіонери. У нас є сторінка у ФБ з відкритими коментарями, ми моніторимо відгуки.

– Тоді чому влада підвищує пенсії на «копійчані сльози», а декларує це як велике досягнення?

– Середня пенсія в країні зросла майже на 400 грн у результаті програм, які ми зробили, до 3400 грн. Такі можливості бюджету.

Фото: Віталій Головін /Mind.UA

Щодо прожиткового мінімуму – міністерство рахує фактичний прожитковий мінімум для пенсіонера, і на травень це 3300 грн. Якщо говорити про пенсію, наразі середня пенсія (завдяки тримірній програмі підвищення протягом квітня-травня) зросла до 3400 грн.

Я усвідомлюю, що цього замало, і тому на нараді 14 липня з формування бюджету на 2021 рік запропонувала збільшення темпів зростання прожиткового мінімуму, що безумовно вплине на  підвищення пенсій у 2021 році. Планується  підвищення мінімальних зарплат з 1 січня 2021 року, що також вплине на розмір пенсій. Наприклад, у осіб віком від 65 років (зі стажем 30–35 років) мінімальні виплати будуть 2400 грн. Але слід виходити з реальних можливостей бюджету й дочекатися рішень ВР.                

– Якщо у держави немає грошей для достойних пенсій, зарплат, соцвиплат – чому вони є для чималих зарплат міністрів, депутатів, членів наглядових рад тощо?

– Можу сказати про себе і уряд, в якому працюю. У нас зарплати одразу були обмежені, премії відсутні. Я отримую на руки близько 33 000 грн. Попереднє керівництво мало в рази більше. (На позачерговому засіданні Верховної Ради 13 липня, за ініціативи президента Володимира Зеленського, планувалося розглянути скасування обмежень зарплат для чиновників, що діють з початку карантину. Але Зеленський вчасно передумав і відкликав законопроєкт №3708. –  Mind).

Сьогодні потрібні інші підходи до пенсійного забезпечення і системи загалом. У ній певні перекоси: дефіцит ПФ, трансферти держбюджету, недолуга політика 2016 року (коли ЄСВ знизили вдвічі і за три роки ПФ недоотримав понад 400 млрд грн). Роботодавці тоді наполягали, що зниження ЄСВ  призведе до легалізації тіньової зайнятості, але цього не відбулось, кількість застрахованих найманих працівників не зросла.

Карантин і дефіцит Пенсійного фонду   

– Який зараз дефіцит бюджету та чи можна його ліквідувати у найближчій перспективі?

– Дефіцит – це непокриття страховими внесками видатків на трудові пенсії. На початку 2020 року в проєкті бюджету дефіцит ПФ становив близько 23 млрд грн – те, що не покрито внесками до ПФ. У квітні-травні був карантин, основні галузі не працювали і ПФ мав недонадходження.

Фото: Віталій Головін /Mind.UA

На сьогодні дефіцит ПФ збільшився на 15 млрд грн, і наразі маємо майже 38 млрд грн. Цю цифру ми зафіксували і працюємо над покращенням надходжень.

Звісно, є запобіжники: стаття закону, яка говорить, що дефіцит ПФ покривається за рахунок держбюджету. Але бюджет держави не гумовий. Тому питання – в розвитку економіки. Вже за червень ми побачили кращу сплату ЄСВ. Отож, потрібне подальше створення робочих місць, а економічно активні підприємства, що наростили борги за час карантину, мають їх погасити. Це дасть поштовх, аби дефіцит ПФ до кінця 2020 року був частково погашений.

– За рахунок чого плануєте індексувати пенсії?

– Ми вже готуємося до наступного року. Слід покращувати платіжну дисципліну, ми потребуємо легалізації й розвитку економіки. Але нам треба підвищити прожитковий мінімум, провести індексацію: цього року це було 11%, у 2021 році, за прогнозами, може бути близько 15%. Наступного року буде три етапи підвищення пенсій: 1 березня індексація (хоча у 2017 році ця норма була анульована), 1 липня підвищення прожиткового мінімуму й 1 грудня. Зараз триває бюджетний процес і ми прораховуємо різні варіанти. Якщо буде економічне покращення, можна наблизити ці етапи до травня чи вересня (відповідно). Також хочеться, щоб трансферти з держбюджету йшли лише на пенсійні програми, а не на покриття дефіциту ПФ.

– Цього року ще планується підвищення пенсій?

–  У грудні ПФ зробить автоматичний перерахунок пенсій, де в основі є прожитковий мінімум (мінімальні пенсії, де немає страхового стажу, надбавки за понаднормовий стаж тощо. – Mind). Очікуваний рівень середньої пенсії до кінця 2020 року складе за прогнозами 3500 грн.

Баланс двох пенсійних систем

– У 2021 році в Україні планують запустити обов’язкову накопичувальну пенсійну систему. Ексміністр Юлія Соколовська зазначала, що у короткостроковій перспективі система вводитися не буде. Україна вже готова до цього кроку?

Фото: Віталій Головін /Mind.UA

Щоб пропонувати обов’язкову накопичувальну систему, слід розуміти, що таке солідарна. А вона залежить від демографії.

Сьогодні, коли у нас тривалість життя зростає, народжуваність падає, кількість тих, що виходять на ринок праці, меншає – треба думати, як балансувати. 2019 рік був найгіршим щодо демографії.

Народжуваність в Україні у 2019 році впала до найнижчого рівня в історії – 7,4 новонароджених на 1000 осіб населення. Сьогодні громадян України віком до одного року в країні менше, ніж мешканців будь-якого іншого віку до 72 років включно – таке спостерігається вперше. За показником народжуваності Україна входить до п’ятірки найгірших показників у світі. У нас вже зараз 13 млн осіб, за яких сплачуються внески до Пенсійного фонду України, та 11,2 млн пенсіонерів. А через 30 років через демографію ця ситуація лише погіршиться. Хто утримуватиме пенсіонерів? Потрібен баланс. Його слід створювати зараз. Дев’ять попередніх урядів декларували необхідність накопичувальної системи, але не ввели. Хоча у 2007 році можна було запровадити, коли зростав ВВП.

Звісно, держбюджет покриє видатки пенсіонерам. Але давайте говорити про програми, що працюють у всьому світі.

Питання не в тому, аби створити лише обов’язкову накопичувальну систему. Мова про баланс двох систем, що знівелює ризики. Накопичувальна система незалежна від демографії, але піддається фінансовим ризикам, солідарна – навпаки, тому найстійкіші у світі пенсійні системи, які мають обидві ці складові. У Раді давно обговорюють законопроєкт №2683 (про накопичувальну систему), що набирає чинності з 2021 року. Там є дворічний період підготовки до створення інституції. Але я не вірю у підготовчі періоди: за цей час все може змінитися.

– У вас є ідеї?

– Ми пропонуємо зробити light-варіант: почати роботу раніше, ніж у 2023 році, з невеликих внесків – 2% працівник на власний рахунок, 2% роботодавець на рахунок працівника. Не створювати нові монопольні інституції, а зробити на тих, що вже діють. Посилити регулювання цього ринку, захист і контроль активів. Накопичувальна система має бути прозора та надійна.

Фото: Віталій Головін /Mind.UA

Якщо нічого не робити, молодь почне виїжджати. Вже сьогодні її не приваблює пенсійне майбутнє в Україні. Щодо запуску з 1 січня 2021 року – в мене є сумніви, бо для цього доопрацьований закон про накопичувальну систему (з тими пропозиціями, про які я розказала) слід було ухвалити в травні-червні. Це вже залежить від Верховної Ради України.

– Ваша попередниця Юлія Соколовська виступала за спрощення механізмів наявної солідарної пенсійної системи. Плануєте зміни?

– Ми проаналізували проблеми, які накопичились за останні 10 років у пенсійному забезпеченні. Зараз за результатами аналізу готуємо законопроєкт, у якому плануємо встановити чітку дату індексації, як це було раніше в законі,  переглянути її механізми, оскільки не всі категорії пенсіонерів підпадають під індексацію. Ми хочемо повернути справедливість і включити всіх в індексацію (наприклад, пенсії науковців чи журналістів не індексуються. – Mind). Але це можна зробити лише через зміни до закону.

Ми шукаємо механізми для перерахунку пенсій тим, у кого 40 і більше років стажу. Вони, переважно, вийшли на пенсію до 2000 року, коли були мізерні зарплати. Це можна зробити через спрощення механізму взяття періодів для пенсії, щоб люди мали право обрати періоди з найбільшою зарплатою. Також є люди, які не можуть набути страхового стажу, бо доглядають за дітьми з орфанними захворюваннями, це ми теж врегульовуємо.

– А до вказаного переліку входять люди, в яких не вистачає стажу через набуття інвалідності?

– Для призначення пенсії по інвалідності залежно від віку її набуття, закон передбачає наявність певного стажу. Наприклад, якщо інвалідність ІІ групи в особи настала у віці до 23 років включно, для призначення пенсії  необхідно мати 1 рік страхового стажу. Якщо стажу немає, то маєш право на соціальну допомогу, яка виплачується замість пенсії. Ми розглядаємо питання підвищення розмірів допомог особам з інвалідністю.

Монетизація пільг на проїзд

– А чи буде монетизація пільг на проїзд для чорнобильців, інвалідів, пенсіонерів?

– Ми опрацьовуємо питання монетизації пільгового проїзду. Це питання непросте. Ідуть дискусії, представники органів місцевого самоврядування підтримують таку ідею, але ми розуміємо, що нам потрібні уніфіковані правила такої монетизації по всій країні. За ст. 91 Бюджетного кодексу  видатки на компенсаційні виплати за пільговий проїзд та інші передбачені законодавством пільги належать до видатків, що можуть здійснюватись з усіх місцевих бюджетів. Проте органи місцевого самоврядування виділяють кошти на їх надання в недостатньому обсязі або взагалі не виділяють, що призводить до соціальної напруги. Тому ми хотіли б розв’язати цю проблему з фокусом на адресності надання пільг. Але, звичайно, ми розуміємо, що потрібно виходити із спроможності місцевих бюджетів. 

Мінімальні зарплатні vs оклади високопосадовців       

– Ви згадували про підвищення мінімальної зарплатні. З 1 вересня передбачено зростання до 5000 грн. Експерти певні, що ця цифра має бути не менше 8000 грн. Чи це забагато, з точки зору міністерства?

– Експертами найлегше бути! Я теж хочу, щоб темпи зростання зарплат були більшими. Але Мінфін і Мінекономіки виходили з реальних фінансових можливостей держави. Зараз передбачається підвищення мінімальної заробітної плати за таким графіком:

• з 1 вересня 2020 року – до 5000 грн;
• з 1 січня 2021 року – до 6000 грн;
• з 1 липня 2021 року – 6500 грн.

Щоб відбулося підвищення мінімальної зарплати з 1 вересня, слід ще внести зміни до бюджету. І чомусь всі забувають, що сьогодні є проблема COVID-19 і пріоритетом є також система охорони здоров’я...

– З’явився новий зручний «аргумент». Раніше міністри свої прорахунки списували на війну на Донбасі, РФ і Путіна, зараз – на COVID-19. Чи не так? 

– А ви вважаєте, в умовах карантину та пандемії уряд не має допомагати людям та економіці пережити це, не повинен вживати спеціальних заходів чи такі заходи не потребують коштів? У період карантину ми дійсно запровадили нові програми підтримки людей.

Фото: Віталій Головін /Mind.UA

Наразі у нас п’ять пріоритетних програм допомоги людям в період пандемії та карантину:

• підтримка доходів людей (підвищення пенсій, допомог на дітей, інших соціальних виплат);
• спрощений доступ до всіх програм соціальної допомоги (автоматичне перепризначення субсидій тощо);
• забезпечення прав людини (під час карантину зросло домашнє насильство і боротьбі з ним в умовах карантину приділяється особлива увага);
• підтримка громадян, у тому числі медичних працівників, через Фонд соціального страхування (лікарняні, оплата самоізоляції, виплати у разі захворювання або смерті медичного працівника від COVID 19);
• програма «Допомога поруч» (забезпечення продуктовими харчовими наборами малозабезпечених і самотніх літніх людей, осіб з інвалідністю).

Коронавірусний період – це стрес, і ми побачили низку недолугостей й проблем у системі соцзахисту.

Нам потрібно було зняти паніку від тривожних новин, пригальмувати поширення інфекції, мінімізувати можливі скупчення людей в чергах за пенсіями, субсидіями, оплатою житлово-комунальних послуг. Друга проблема, з якою ми стикнулись, – це повернення в родини з інтернатних закладів 42 000 дітей без впевненості в тому, чи батьки спроможні забезпечити належний догляд, чи є умови для навчання та безпечного проживання дитини. На ці виклики ми вже відреагували, дали відповідь у вигляді відповідних урядових рішень. 

– Повертаємось до зарплатної теми. Як підвищення «мінімалки» вплине на тенденцію «зарплат у конвертах»?

– Вплинути має, але це один з елементів процесу. Ми знаємо, що в конвертах платиться більш ніж 5000 грн. Тому після підвищення в конвертах буде менше, «біла» зарплата буде вище. Легалізація – питання свідомості й культури. Все має проходити через механізми звірок, ДПС, має активно працювати Держпраці. Мабуть, це питання до влади, яка не донесла до суспільства, що коли легально сплачуєш – легально користуєшся.

У певний період кар’єри я вивчала досвід розвинених країн щодо цього питання: там великі штрафи за недекларовану працю. Якщо на підприємстві виявили такого працівника, роботодавець зазнає великих збитків. Так має бути і у нас.       

– Питання на завершення: українські високопосадовці скаржаться, що їм мало платять. Яка цифра гідна праці міністрів? 

– Я починала професійний шлях у 2000 році провідним спеціалістом у Мінекономіки з окладом 150 грн, бо не мала рангу.

Фото: Віталій Головін /Mind.UA

Не знаю, яка зарплата гідна посади міністра: цю працю слід вимірювати ефективністю дій, відповідальністю. Та в період, коли країна у кризі, й ми не знаємо, як підняти прожитковий мінімум до реального рівня, у чиновників не має бути захмарних зарплат. Зарплати повинні зростати так, щоб і міністри, і звичайні люди були задоволені.