Історик Ярослав Грицак: Революція Зеленського ─ це третій Майдан, який хакнули

"Якщо прибрати з історії всю брехню, це не означає, що залишиться лише правда. В результаті може взагалі нічого не залишитися", ─ жартував з історії та істориків польський письменник Станіслав Єжи Лец.

І мав всі підстави для іронії. Переписування історії з оглядкою на кон’юнктуру стало настільки звичним, що часом складно зрозуміти, де закінчується наука і починається пропаганда.

У 2013 році відома британська історикиня Маргарет Макміллан написала книгу "Війна, яка покінчила із миром". У ній Макміллан аналізує не події, а ідеї, почуття, рішення, які призвели Європу до катастрофи ─ Першої світової війни. 

Вихід книги спричинив бурхливу дискусію в Британії ─ занадто очевидними були паралелі із життя Старого Світу початку XX століття зі світом сучасним. Ті ж проблеми, такі ж амбіційні лідери, які не можуть передбачити розвиток подій хоча б на крок вперед, і люди, які вимагають від лідерів рішучих дій. 

Через свою книгу авторка нібито намагається попередити: уникайте тих самих помилок, ось до чого вони призводять. Макміллан ─ яскравий приклад так званого відповідального історика. 

В Україні таким істориком є професор Українського католицького університету Ярослав Грицак.

Він вміє перетворювати науку про минуле як цвинтар історичного фактажу на розповідь про складнощі особистого вибору. Він повертає в історію людину разом з усіма її суперечностями. Він не боїться говорити непопулярні речі і не хитається разом з "генеральною лінією партії". 

Ярослав Грицак розповів, чому електоральна революція Зеленського нагадує йому захоплення літака хакерами, який зв'язок між корупцією сьогодні і тотальним насильством радянських часів, чому історію не можна вписати в жорна "зради" і "перемоги", що заважає нам злетіти, якого героя сьогодні потребують українці і чому історик не може оселитися у вежі зі слонової кістки. 

"Революція є вірусом трансформації, який можна порівняти з ковідом"

─ Сплеск громадської активності ─ вуличні протести ─ перемога ─ гальмування ─ суспільна апатія ─ реванш ─ новий сплеск громадської активності... Чи є для нас вихід з цього колеса сансари? Чи існує для України шлях еволюційного розвитку?

─ Всі великі трансформації мали революційний характер. Україна перебуває в стані перманентної революції.

Можна сперечатися, коли вона почалася ─ в 1985-му, 1991-му, 2004-му або в 2013-му, але це є процес. 

Революції швидко починаються, але не швидко закінчуються. 

Англійська революція XVII століття тривала майже 50 років. Історія Польщі ХІХ століття ─ це смуга повстань і революцій. Російська революція тривала трохи більше 20 років, від більшовицького перевороту аж до сталінської революції зверху 1929-1930-х. Про німецьку революцію жартують, що їй вистачило "всього" 100 років, від 1848-го до падіння Гітлера, щоб нормалізувати Німеччину. А Французьку революцію 1789-го оголосили завершеною аж у 1989 році після падіння комунізму. 

Щоб Україна трансформувалася в щось успішне, щось стале, вона мусить пройти через таку трансформацію. На мою думку, ми десь в середині цього процесу.

Що є добре в українському процесі ─ нам поки ще вдається це зробити без громадянської війни та авторитаризму. Це надважливо, тому що революції в історії часто вагітні масовим насильством.

─ Здається, що для України вуличні протести ─ головний інструмент впливу на владу. Бо коригувати владу через вибори нам не цікаво й нудно. Чи є перманентний революційний процес корисним для молодої держави?

─ Це не є питання ─ корисний він або не корисний.

Революція є вірусом трансформації, який можна порівняти з ковідом. Ми добровільно не вступали в пандемію. І швидше за все, не в наших силах вплинути, коли ми з неї вийдемо. Головне ─ вийти з цього живими і здоровими, принаймні більш-менш здоровими.

─ Існує думка, що новий Майдан може зруйнувати Україну як державу. Ви вважаєте, що це марні побоювання?

─ Ні, я теж поділяю ці побоювання. Але страх може бути позитивним фактором. Коли ми усвідомлюємо можливість небезпечного сценарію, це підвищує наші шанси його уникнути.

Революції ─ це завжди час великої політичної турбулентності. Але зараз ми переживаємо інший тип революції з іншим сценарієм. Революції не є більше "великими". Це, умовно кажучи, революції не з великої літери "Р", а з малої.

Символом нових революцій є не гільйотина, а круглі столи ─ коли появляється можливість старій і новій еліті між собою домовлятися і гарантувати більш-менш мирний перехід у новий стан. 

В тому сенсі прототипом нової революції є не Французька 1789 року або Російська 1917 року, а Оксамитні революції 1989-го (революції в країнах Центрально-Східної Європи ─ УП). Чи стануть вони кривавими ─ це вибір не революціонерів, а владних еліт.

І ще один важливий момент. Сьогодні революції стаються набагато частіше, ніж ми звикли думати. Я люблю цитувати американського політолога Чарльза Тіллі. Він сказав, що тепер революції трапляються не з регулярністю сонячних затемнень, раз на декілька десятків років, а з регулярністю пробок на дорозі, по декілька на рік.

Після 1989 року передбачали кінець історії, а разом з нею і кінець революцій. Насправді, від початку 2000-х революції відбуваються в два рази частіше, аніж у ХХ столітті. 

Арабська весна, Гонконг, Південна Корея, Туреччина, Чилі, Грузія, Вірменія, Білорусь ─ ось лише короткий список. У своїх підставових рисах вони схожі між собою. 

Масові протести 2019 року у Чилі почалися з молоді. Там теж були "коктейлі Молотова", революціонери назвали головну площу у Сантьяго "Площею гідності", навіть була фейсбучна група "Росіяни у Чилі", учасники якої вимагали від влади рішучих силових дій, щоб покласти край цьому "революційному безладу". Тобто майже все, як під час Євромайдану.

Але Євромайдан має особливості. Більшість революцій нового типу зазнали чи зазнають поразки. Так було в Туреччині, на Болотній в Москві, зараз так є у Мінську. Український Майдан є одна з небагатьох революцій, які поки що закінчилися перемогою. Звичайно, це була тактична перемога, оскільки вона перекреслила негативні сценарії тодішньої влади.

─ А щодо стратегічної мети ─ як ви оцінюєте успішність Євромайдана? 

─ Тут великий знак питання.

Питання, як ми з цього революційного процесу вийдемо, і куди він нас приведе.

Успіх або поразка революції визначається тим, чи є у еліти, що прийшла до влади, воля радикально поміняти країну.

Ми вже маємо дві або три революції ─ можемо сперечатися, скільки їх було. Але ми не маємо радикальних змін. Під радикальними маю на увазі не кроваві події, а зміни, які можуть вивести країну на принципово іншу траєкторію розвитку ─ як це сталося, приміром, у Польщі часів Бальцеровича.

Ми не мали радикальних змін ані в 1991-му, ані в 2004-му, ані в 2014 році. І продовжуємо платити за це. 

Ціна, яку ми платимо ─ це поява і зміцнення олігархічного ладу. Чим довше ми відкладаємо реформи, тим більше вступаємо в закляте коло олігархії. Ми можемо про Польщу багато поганих речей казати, але в Польщі немає олігархічного ладу. Не можна знайти польського олігарха. Тому що там були радикальні реформи.

Нам це не вдається. Надіюся, що поки що. Тому що це ще не кінець.

─ Про який вихід з революційного процесу мріє історик Грицак?

─ Я мрію про славетну українську революцію. Таку, яка була в Англії в 1688 році. Вона не лише скинула з престолу короля Якова II і замінила його на Вільгельма III Оранського. Її наслідком став певний політичний компроміс, який стабілізував країну і створив умови для її стрімкого розвитку. Я мрію, щоб таке сталося в Україні. 

Але тут треба щонайменше двох речей. З одного боку, має бути політична воля змінити країну, а з іншого ─ політична воля змінити країну мирно. За винятком історії з Януковичем, який вдався до насильства, нам вдається мирна частина. Але зовсім не вдається перша.

Шанси на успіх є. Під успіхом я розумію, умовно кажучи, входження України в лігу країн, які називають "стара Європа та її діти". Переживши великі політичні потрясіння, вони демонструють сталий розвиток. Після Другої світової війни на цей шлях стали країни Азії ─ "азійські тигри", останні тридцять років після падіння комунізму ─ країни Центральної Європи.

─ Майдан зміг об’єднати активну частину українського суспільства. Але ми маємо визнати, що після Майдану суспільство поляризувалося. І з часом ця поляризація збільшується. Що може об’єднати українців?

─ Революція завжди робиться меншістю. І ніколи не приводить до національної єдності. Розколи неминучі, як неминуча боротьба старої й нової еліт та їхніх прихильників. 

Окрім того, дуже часто революції супроводжуються війнами ─ не лише громадянськими, але й зовнішніми контрреволюціями. Зараз роль такого світового жандарма-контрреволюціонера виконує Росія Путіна. Україна відчуває це на власній шкурі. За таких обставин на об’єднання важко сподіватися. 

На що, однак, можна сподіватися, це на примирення, як це сталося під час Славетної Англійської революції. Але це вимагає багато часу і зусиль.

"Великі політичні трансформації займають 50 років. Україна зараз на 30-му році"

─ Як ви уявляєте собі третій Майдан? І чи можемо ми вважати революцією те, що відбулося на президентських виборах 2019 року?

─ Абсолютно. Колись ще за Порошенка я писав, що Україні потрібен третій Майдан, але третій Майдан біля виборчої урни. І я вважаю, що в 2019 році сталася електоральна революція.

Тільки я її називаю революцією, яку хакнули.

Умовно кажучи, масмедійні олігархічні групи використали суспільні запити на зміни, і за допомогою власних медіа створили симулякр змін. Вдалий симулякр.

Колись я запропонував образ, який, на мою думку, передавав суть України за часів президентства Януковича: тоді Україна виглядала як літак, який захопили терористи.

Якщо триматися цієї самої метафори, то для мене електоральна революція Зеленського ─ це немов хакери захопили бортову систему літака. І за допомогою цієї бортової системи перехопили керування.

─ Чи не є вироком для української національної і політичної еліти те, що на революційні запити суспільства була відповідь у вигляді симулякру?

─ Це не вирок ─ навпаки це каже про вправність цієї еліти. Ми думаємо, що еліта нам щось винна і має робити те, що ми хочемо. А насправді еліта має одну мету ─ дорватися до влади і правити з вигодою для себе. І протягом останніх 30 років вона це успішно робить. Це є погана новина.

Доброю новиною є те, що в країні неможливе довге існування при владі однієї еліти. У нас запущені механізми постійної зміни еліт.

Ми не знаємо, що станеться з Зеленським до наступних виборів. Але ми майже напевно знаємо, що буде з його партією. Вона не існуватиме. Так само, як зараз не існують інші партії влади ─ Партія регіонів, "Наша Україна", "За єдину Україну", Комуністична партія. 

У нас висока політична турбулентність. Це є ознакою того, що у нас продовжуються революційні процеси. 

У нас є матеріал на добру еліту. Цим матеріалом, скажу трошки пафосно, є молоде покоління, яке народилося в Україні після 1991 року.

Воно вміє бунтувати, вміє створювати громадянське суспільство та солідарні горизонтальні зв’язки. Але поки що не вміє зорганізуватися вертикально ─ породити політичний проєкт. 

Яке б красиве не було громадянське суспільство, воно само по собі не може змінити країну. Тому що все одно важелі змін не в суспільстві. Всі важелі змін у влади. 

Щоб змінити Україну, громадянське суспільство мало би висадити свій політичний десант у владу. Це йому не вдається. 

Я даю цьому поколінню умовно 30-річних те, що називається benefit of the doubt ─ я сумніваюся на їхню користь. Мій позитивний сумнів вкорінений в історії. 

Для реалізації своєї адженди революції потребують часу. Про революційну "Весну народів" 1848 року говорили як про поворотний пункт, на якому історія забула повернути. А за 70 років вимоги революціонерів стали щоденною банальністю. 

Те саме з молодіжними революціями 1968 року. Вони всюди зазнали поразки, а зараз ми живемо у світі, який значною мірою створили тогочасні революціонери ─ вони прийшли до влади двадцять років пізніше.

Дуже умовно говорять, що великі політичні трансформації займають 50 років. Україна зараз на 30-му році. За наступні 10-20 років нове українське покоління в силу чисто біологічних законів візьме в свої руки всю владу.

Головне питання зараз для мене: коли це покоління зможе подати свій власний голос? Коли буде мати власний політичний проєкт?

Поки що їхнім політичним проєктом, можна сказати, став Зеленський. Так, цього разу симулякр, але наступного разу може бути інакше.

─ Ви не вбачаєте небезпеку для майбутнього через розчарування, що є в українському суспільстві сьогодні? Чи не зруйнує це розчарування віру у саму можливість змін?

─ Я трохи старший за вас ─ отже, повірте мені, що в мене цих розчарувань було більше.

В мене були моменти паніки і розпачу, коли здавалося, що все скінчено. Нагадаю, що у 1994 році, коли Кучма переміг на президентських виборах польська Gazeta Wyborcza вийшла з заголовком "Прощавай, Україно" ─ був страх, що Україна повернеться назад до Росії на колінах. 

Пам’ятаю, як ми змагалися між собою в песимізмі перед Помаранчевою революцією і в 2010 році після перемоги на виборах Януковича. Тих з нас, хто мав навіть проблиски позитиву, вважали безнадійними оптимістами.

Песимізм та депресія є і будуть. Проблема не в тому, що ми час до часу попадаємо у депресію ─ проблема у тому, чи ми можемо кожного разу з них виходити. 

Це як з вірусом та імунітетом: чи ми маємо у собі відпірність, а якщо не маємо, як нам її будувати. 

─ В чому ви бачите сьогодні головні ризики для України? Це в першу чергу внутрішні загрози або зовнішні?

─ Вирішальним є таки геополітичний контекст. Кожну країну можна порівняти з кораблем, що пливе по світовому океану. Якщо країна сильна, то вона сама прокладає собі курс. Якщо вона слабка, то вона не пливе, а дрейфує залежно від того, звідки дують сильні вітри і куди її несуть хвилі.

Україна слабка. Тому для неї важливий геополітичний контекст. Чи зміниться вітер у світі? Що станеться в Білорусі, що станеться за 4-5 років у Польщі, як зміниться Америка з приходом Байдена до влади, що станеться з Росією?

Те, що зараз бачу, не дає підстав ані для абсолютного песимізму, ані для абсолютного оптимізму. Головний сценарій для України сьогодні ─ залишатися на плаву і нарощувати силу, поки не відкриється нове вікно можливостей.

Повторюся, ключова проблема України зараз ─ це брак реформаторського політичного проєкту. Тому що серед політичних сил, які зараз борються за владу, я не бачу жодної, хто насправді готовий міняти країну.

─ Після рішень Конституційного суду існує відчуття відкату, контрреволюції, що навіть не піднімає голову, а піднялася в повний зріст. Чи вважаєте ви, що зараз маятник історії в Україні хитнувся в протилежний бік, якщо говорити про ті позиції, які відстоював Майдан 7 років тому?

─ Це не рух назад чи вперед ─ це радше рух вбік, такі собі революційні зигзаги. Революція і контрреволюція чергуються між собою. 

Кожна революційна еліта, яка приходить до влади, обіцяє зміни, але максимум її вистачає на пару місяців. Рекорд поставив Порошенко: за нього радикальні реформи тривали майже два роки. А потім почалася контрреволюція ─ наступ влади на громадянські інституції. Я називав це солодкою контрреволюцією. Ми зараз не згадуємо, скільки громадських активістів було вбито чи поранено в 2017-2018 роках. Не згадуємо тому, що це відбувалося за часів президента, який був проукраїнським.

Зараз невідомо який президент. Зрозуміло, він не є проросійським. З ним інша проблема ─ некомпетентність. Він не на тому місці опинився. І головна загроза саме в цьому.

Турборежим Зеленського потривав менше року. Зараз "антимайданівці" піднімають голови. Ми знову бачимо їх в публічній сфері через медіа. 

Чи це вже контрреволюція? Думаю, що ні. 

Особисто для себе я сформулював такий критерій. Говорити про контрреволюцію всерйоз можна буде, коли в Україну повернеться Табачник. Поки що його нема. Він відчуває, що зараз не той момент, коли можна повертатися. 

─ У нас сьогодні немає політичних ідеологічних проектів, партій, які б відповідали не лише на питання "куди", а й на питання "навіщо". Такий проєкт може живитися новою елітою. 

В Британії або в США осередки цієї нової еліти ─ навчальні заклади. В Ізраїлі була військова еліта, в Японії еліта виросла з когорти чиновників. Де нам шукати нову еліту, яка може стати ідеологічним і кадровим донором політичних партій, і прийти до влади?

─ Сучасні революційні проєкти не обов’язково мають бути ідеологічними. Зараз революції відбуваються без ідеології. Про це добре сказав Франсуа Фюре, дослідник Французької революції 1789 року. Двісті років по цій революції, коли Центральну Європу охопила хвиля Оксамитних революцій, він прокоментував їх зі сарказмом: "Що це за революція? Стільки шуму ─ і жодної великої ідеї!".

Сучасні горизонтальні революції можуть відбуватися без ідей і без лідерів. Місце ідей зайняли цінності, місце лідерів ─ горизонтально структуроване протестне суспільство

Брак лідерів не означає брак еліти. Еліта має бути ─ як, повторюю, десант, який має доступ до важелів влади і готовий міняти країни. Мають бути інституції, які формують цю еліту. В ідеалі ─ університети. Але реально маємо ситуацію, віддалену від ідеалу на відстань світлових років. 

Я не можу назвати точних цифр, але надіюся, що не помилюся: Києво-Могилянська академія, яка в українських рейтингах займає перше місце щодо якості правничої еліти, випускає щороку декілька десятків правників, а одеська Академія юридичних наук Ківалова ─ декілька тисяч. Які шанси є зробити якісні незалежні суди в Україні при такій пропорції?!

Потрібно створювати недержавні "вірусні" інституції, які б запускали новий тип освіти. Я не бачу, щоб держава цим активно займалася. 

Навпаки: держава у нас, як античний цар Мідас, якого за жадібність боги покарали тим, що все, до чого торкався, перетворювалося на золото, і він помер від голодної смерті. Так само наша держава: чого б вона не торкалася, зразу стає непридатним для вжитку.

"Ми ─ це пішак, який намагається перетворитися на фігуру іншої вартості"

─ В одному з інтерв’ю Збігнєв Бжезінський порівнював Україну зі слоном на шаховій дошці, який рухається лише у бік ─ назад і вперед. З якою фігурою на геополітичній шаховій дошці ви б порівняли Україну?

─ Ми ─ це пішак, який намагається дійти до останньої горизонталі і перетворитися на фігуру іншої вартості. Тобто потенціал є, але чи зможемо ми ним скористатися, нікому не відомо. В цьому наша найбільша і драма, і трагедія.

Історія має багато прикладів, коли ті, хто майже дійшов до останньої клітинки, вертаються назад. Бо "майже" не рахується. Ти або доходиш до тієї клітинки, або тебе збивають.

Наш діагноз ─ саме проблема останнього кілометра. Ми пробігли майже всю марафонську дистанцію, але не можемо пробігти цей останній кілометр. І не факт, що ми його пробіжимо. На цьому кілометрі можемо і лишитися.

Ми живемо на великому геополітичному розломі, а тому кожен світовий конфлікт для нас може мати особливо тяжкі наслідки. 

Цілком можливо, що у наступні десятиліття, коли внаслідок глобальної екологічної катастрофи вода і чорнозем стануть стратегічними ресурсами, ми знову опинимося там, де були під час Першої і Другої світової війни: в серці темряви, якщо вживати метафору Джозефа Конрада. 

Ця небезпека дуже реальна. Єдиний спосіб її зменшити ─ бути не об’єктом, а суб’єктом історії. А підвищення суб’єктності вимагає радикальних реформ.  

─ Те, що ми сприймаємо себе об’єктом, те, що в нас, можливо, недостатньо амбіцій ─ це частина психологічного портрету нації? Як позбутися комплекса жертви?

─ Всі народи, які тут жили, були жертвами. І євреї, і українці, і кримські татари, і навіть росіяни. 

У першій половині ХХ століття Україна, як і вся Східна Європа, стали територіями з екстремальним рівнем насильства. Не було жодної етнічної, релігійної, соціальної групи, яка би не стала жертвою. Як, до слова, не було жодної групи, представники якої не брали б участі у насильстві. 

Ми цього не розуміємо, тому що звикли або до героїзації насильства, або навпаки до суцільного плачу. Але в обох випадках не усвідомлюємо, як це минуле екстремальне насильство кидає тінь на сьогодення.

Колись про це добре висловився російський історик-мистецтвознавець Ніколай Нікулін. Він писав, що за часів війни і сталінських репресій відбувався дарвінівський відбір навпаки. Хто гинув в першу чергу? Розумний, чесний, активний. Хто виживав? Хитрий, підступний пристосуванець.

І це діяло аж до самого розпаду Союзу. А сьогодні ми маємо постгеноцидне відлуння тих часів.

До речі, один із ефектів цього ─ корупція. Суспільства, які пережили екстремальне насильство, мають особливу схильність до корупції. Чому? Тому що корупція для них це спосіб виживання.

Насильство утворює суспільство, яке є за визначенням апатичним. Тому що пасивність ─ найнадійніший спосіб виживання.

Найважливіше, що сталося в Україні за часів незалежності ─ у нас з'явилося покоління, яке не має цих ознак. Яке не пам’ятає це ані на генетичному рівні, ані особисто.

Це ключовий капітал України. Історія кидає нам довгу тінь і ми нарешті дістали шанс вийти з цієї тіні. Наш революційний процес ─ це значною мірою спроба виходу з цієї тіні.

 "Ми мусимо подолати історію, змінити її траєкторію"

─ Десь три роки тому "Дзеркало тижня" проводило соціологічне дослідження на тему чому українці виїжджають, і що їх залишає в Україні. Мене вразили результати: більше 57% людей відповіли, що Україна ─ це країна їхніх батьків, їхня земля і вони мають розбиратися зі своїм минулим. І лише 28% сказали, що Україна ─ це країна їхніх дітей і вони мають дбати про майбутнє. Це, мабуть, також про постгеноцидну Україну. Іноді здається, що минуле настільки нас заземлює, що у нас немає крил злетіти. Що робити?

─ Власне, ви мене підвели до дуже доброї метафори. Історія є нашою гравітаційною силою, вона не дозволяє нам літати, відірватися від землі.

Єдиний спосіб відірватися ─ побудувати літак. Таким літаком є нації. Імперії не літають. Вони не витримують стресу модернізації і рано чи пізно розпадаються.

Перше питання: чи той літак готовий, а друге ─ чи є еліта, яка готова підготувати пілота, що застрибне в кабіну і візьме на себе відповідальність за політ.

Мій, як би сказати, діагноз ─ літак є. Може, не такий досконалий, як ми хочемо, може, не так добре розмальований, може, не такий швидкий, як у інших. Але він є. Інакше країна би не встояла ці останні 30 років. Скільки раз вже говорили, що вона розпадеться, от-от. Не розпадається.

Модернізація має два крила. Одне крило є політичне, друге ─ економічне. Більшість авторитарних країн пробують модернізуватися економічно, але не рухають політичної системи. Так робила Російська імперія перед Першою світовою війною. Ціною стала одна з найбільш кривавих революцій у світовій історії. 

Україна намагається робити політичні реформи. Поки що їй не дуже вдається, але пробує. Економіка запускається політичними важелями, які мають забезпечити легкість провадження бізнесу та недоторканність власності. Тому ключова для мене реформа ─ реформа суду. Без цієї реформи ми не можемо мати нормальної економічної активності.

Якщо політика й економіка це такі дві шестерні, які між собою зв’язані і крутяться, то щоб вони не зірвалися і не поламали зубці, має бути змазка. І цією змазкою стає гуманітарна політика. Зокрема, політика подолання історії. Для мене гуманітарна політика ─ це про те, як помирити українців з українцями. В першу чергу, щодо власної історії. 

─ Щодо подолання історії і примирення українців з українцями. Після смерті диктатора Франко в Іспанії були спроби прийняти Pacto del olvido ─ пакт про забуття між правими та лівими, прибічниками диктатора і його жертвами. Зокрема, це стосувалося й історичної пам’яті. 

Величезна кількість проспектів і бульварів, названих на честь Франка і його соратників після перемоги фашизму в 1939 році, були перейменовані. Але замість того щоб називати вулиці іменами республіканських героїв, іспанський уряд пропонував дати їм імена королівських осіб минулих часів. На вашу думку, чи корисний для України такий досвід?

─ Є різні моделі примирення, одна з них є іспанська, і вона насправді була успішною, поки Іспанія переживала трансформацію.

Але, на жаль, в Україні вона неможлива з двох речей. По-перше, в Іспанії був монарх, яких міг грати роль гаранта та арбітра. В Україні немає такої фігури.

По-друге, для Іспанії це було внутрішнє питання. Ані Франція, ані Португалія не втручалися і не казали іспанцям, що іспанська історія є частиною французької чи португальської історії. В нашому випадку є російський фактор. Скільки би ми не мирилися, Росія буде вкидати приводи для того, щоби ми продовжували сваритися.

Є й інші моделі подолання історії. Наприклад, німецька. Коли засуджуються злочини усіх сторін, чи то комунізм, чи то фашизм ─ немає значення.

В нас нібито це сталося, але наполовину. Ми декомунізували Україну, але поки що не маємо сміливості говорити про злочини з іншого боку, зокрема про наші, умовно кажучи, українські.

Особливо важко говорити правду про самого себе в умовах війни, бо часом правда сприймається як зрада всіх позицій. 

Ми боїмося говорити про єврейські погроми 1919 року. Або про Волинську різню. Зрештою, це не українська хвороба. Німецька модель не спрацювала в жодній посткомуністичній країні. Тому що у кожній країні є одна або інша група, якій невигідна правда, і ці групи мають велику електоральну підтримку. 

Як на мене, Україні властиві слабкості молодої держави. Умовно кажучи, ми як ті дорослі підлітки, яким в дитинстві не давали бавитися іграшками, і тепер ми хочемо все "наздогнати". Ми досі не набавилися цими іграшками, тому не можемо відповідально ставитися до історії.

─ Пане Ярославе, як історику живеться в дискурсі зрада-перемога? І як, на вашу думку, з цього дискурсу можна вийти?

─ Британський історик Тімоті Гартон Еш колись порадив: "Якщо не бачиш виходу – пробуй розширити контекст". На мою думку, один з виходів полягає у включенню української історії в глобальний контекст. 

Коли я це говорю, не маю на увазі, що Україна була у центрі глобальної історії. Просто будь-яке явище чи будь-яку історію можна подати у глобальному контексті. 

Коли ми подаємо глобальний контекст, то починаємо розуміти, що деякі проблеми чи слабкості, які ми вважаємо виключно своїми власними, "національними", насправді є проблемами структурними. Це не знімає відповідальності за вчинки з нас або з наших предків ─ це просто дозволяє краще зрозуміти вибір, який стоїть перед нами чи стояв перед ними. 

Зокрема, це дозволяє показати, що думання в категорії дихотомії – або, або – не є ані правильним, ані продуктивним. 

Як оцінити поведінку населення України під час німецької окупації ─ це була зрада чи перемога? Глобальний контекст показує, що, по-перше, часто грань між колаборацією та спротивом була тонка. По-друге, її товщина визначалася не окупованим населенням, а окупаційною владою. А по-третє, на Сході Європи взагалі, а в Україні зокрема, вона була особливо тонка з огляду на жорстокість німців: Україна по суті була концтабором під відкритим небом. 

Тому вибір, який стояв перед українцями, був не "колаборація чи спротив", а як вижити. Заради виживання люди могли і колабораціонувати, і чинити спротив, а більшість взагалі уникали робити цей вибір. 

Історик, який зводить лише до одної відповіді, є не істориком, а пропагандистом, який відстоює інтереси однієї сторони. І, навпаки, історик, який пробує показати складність ситуації та тих моральних і політичних виборів, які стояли перед нашими предками, дозволяє знайти своє місце в історії різним сторонам.

Це, зрозуміло, мій дуже суб’єктивний, дуже особистий підхід. Я хочу написати таку історію, яка об’єднає українців. Ні, не об’єднає, ми не можемо об’єднатися, це ілюзія. Я хочу написати історію, яка б могла примирити українців між собою.

─ Чи існують речі, де ця дихотомія природна, і розширення контексту не змінює суті? Припустимо, якщо йдеться про те, чий Крим.

─ Абсолютно. В історії є місце на ситуації простого морального вибору, на такі саме прості істини, як і в житті: голодного треба нагодувати, бездомного треба притулити на ніч, на слабшого не можна піднімати рук, дітей не можна кидати. Відповідно до цього, який може бути сумнів, чий Крим? 

Але, погодьтеся, бувають різні ситуації. Одна справа відповідати на питання "чий Крим?" в умовах безпеки і комфорту, а інша ─ коли ви в камері, в підвалі "ДНР", і до вашої голови приставили пістолета. А ще гірше, коли у ситуації власної безпеки і комфорту ти засуджуєш того, хто вийшов з підвалу "ДНР" або ж протестує проти Лукашенка.

Колись дуже важливу річ сказав Альбер Камю: у кожному складному виборі ти маєш стояти на боці жертви і не маєш виправдовувати катів. І не має значення, якої національності є кат або його жертва. Камю був письменником, але його етос перейняли історики, яким я найбільше довіряю ─ як от Тоні Джадт чи Тімоті Снайдер.

 "Ми, як та гусінь, яка бачить лише те, що їсть"

─ В есе "Звідки нам брати сили?" ви розповідали про філософію цинічного оптимізму і про головний принцип цієї філософії: кінець світу неминучий, але ми маємо робити все, щоб він стався не за нашого життя. Як відтермінувати кінець світу?

─ Це питання на мільйон доларів.

У своїх лекціях я пробую відповісти на нього на прикладі двох осіб, які, я вважаю, врятували світ. Осіб зовсім не першого чи другого ряду, про них взагалі зараз мало хто знає.

Перша ─ Барбара Такман, американська жінка-історик. Вона навіть не була професійним істориком, вона просто писала книжки. Одна з них називалася "Зброя для серпня". Це була книга про те, що Перша світова війна почалася з помилкових, безоглядних рішень кількох десятків людей ─ монархів, дипломатів, які вважали, що війна буде переможною і короткою, і до Різдва року всі вернуться додому. Ви пам’ятаєте, що було далі.

Книжка Такман з'явилася напередодні Карибської кризи. І її прочитав тодішній президент США Джон Кеннеді. Він закупив декілька десятків примірників, щоб розіслати всім членам генерального штабу, командирам підводних човнів з ядерною зброєю. Щоб вони розуміли, як з малих рішень виникають страшні проблеми.

Кажуть, що це була одна із історичних книжок, яка мала найбільший вплив на світову історію, тому що вона якимось чином посприяла збиттю градуса під час Карибської кризи

Ще один приклад того, як кожний на своєму місці може відтермінувати кінець світу. В ніч з 25 на 26 вересня 1983 року радянський офіцер Станіслав Петров під час чергування побачив на моніторах, що з боку Америки наближаються невідомі об’єкти, які могли бути сприйняті як ядерні ракети.

Він мав прийняти рішення за якусь хвилину, і це рішення могло стати початком останньої війни в історії людства. Він цього не зробив. На щастя, виявилося, що це був просто ключ журавлів.

Історії Такман або Петрова я згадую тому, що ми ніколи не знаємо, де насправді приймаються ключові рішення, які впливають на долю світу.

Моя теза: сучасний світ настільки багатополярний і фрагментований, що, цілком можливо, це відбувається саме там, де ми з вами зараз розмовляємо.

─ Можливо, ці ключові рішення приймаються у нас в голові.

─ Хочеться думати, що так. Принаймні ми маємо відповідально ставитися до того, що робиться у нас у голові.

Колись владика Борис Гудзяк навів історичну паралель. Він сказав ─ дивіться, Палестина першого століття. Ну що є Палестина? Маленька провінція Римської імперії. Хто про неї в Римі знає? І тут в Палестині з'являється якась дивна іудейська секта з якимось сином столяра, який заявляє, що він син Бога живого. Набрав собі 12 неосвічених ремісників, рибаків, селян і вони разом по цій Палестині вештаються. 

Далі виходить зовсім погано, цього "самозванця" розпинають. Апостоли розбігаються, і один з них, Петро, іде до Риму, де його також розпинають. А як за пару сот років називається головний храм у Римі? Собор святого Петра! І це є собор якої церкви? Християнської, яка виникла у далекій провінційній Палестині.

Це ілюстрація дуже важливої тези, що часом у світі немає ані периферій ані центрів.

Україна зараз є однією з таких Палестин сучасного світу, однією із територій, де зараз вирішується майбутнє світу. Скажемо, значно в більшій мірі, ніж Швеція або Норвегія, або Узбекистан. Без жодних образ для цих країн. 

Чому ми це не розуміємо? Тому що надто сильно занурюємось у власні проблеми. Ми, як та гусінь, яка бачить лише те, що їсть.

─ З іншого боку, багато хто з нас впевнений, що весь світовий порядок денний крутиться навколо України. Що, м’яко кажучи, є перебільшенням.

─ Це теж про занурення у власні проблеми. Перебільшує завжди той, хто мало знає. Тому що знання вимагають скромності у власних оцінках.

Бути пупом землі ─ це не є честь. Це небезпечно. Інколи я би дуже хотів мати скучне життя, бути фіном чи норвежцем.

Я маю приятеля ─ шведа. Він політолог і ми колись говорили про історичну пам'ять, сперечалися щодо того, хто є головними героями в історії Швеції. Він призадумався, а потім сказав: "Ну, може, "АВВА"". Розумієте, не Карл XII, як сказав би на його місці українець або росіянин, а гурт "АВВА".

Не пам’ятаю, хто це сказав першим: щасливі народи не потребують героїв. Україна сьогодні потребує героїв. І це ще одне свідчення того, що ми не щасливі зараз.

─ Передбачаю на цьому місці нездорове збудження патріотично налаштованих співвітчизників. Можливо, ця теза потребує розширення контекста. 

─ Звичайно, жодна нація не може існувати без героїв, герої потрібні всім. Але щасливі народи потребують інших героїв, ніж нещасні.

Для мене герої ─ це ті, хто жертвують власним життям заради спасіння інших.

Цветан Тодоров, французький історик і філософ, болгарин за походженням, автор книги, в якій він порівнює сталінські і гітлерівські концтабори, сформулював важливу думку: майже кожен, хто пережив табори, вижив не сам. Був хтось, хто допоміг йому вижити. Це про те, що навіть на дні самого пекла добро мало значення.

Ці герої не формулювали великі ідеї і не вели за собою народи в світле майбутнє. А були просто порядними людьми і зберегли цю людяність навіть в екстремальній ситуації. Як от священик Омелян Ковч, який рятував усіх незалежно від національності, а загинув у концтаборі.

В умовах Східної Європи бути порядним ─ дуже часто є героїзмом. От я мрію про те, що колись Україна зможе вийти з цієї зони, де порядність є чимось анормальним і героїчним.

─ Ви сьогодні активно включені в порядок денний. Це ваш свідомий вибір чи неминучість? Чи може історик дозволити собі жити у вежі зі слонової кістки?

─ На жаль, не може. Ми не маємо того щастя чи тієї привілеї займатися лише минулим. 

Адам Загаєвський, відомий польській поет із Кракова, колись чудово сказав про унікальність Львова і Кракова ─ це міста-кабінети, де можна сісти, закритися і написати щось дуже важливе. Але щоб це сталося, треба спочатку з них виїхати, надовго виїхати. Тому що сидячи в них, нічого не зробиш.

Марк Блок, французький історик, який брав участь у русі опору і був розстріляний гестапо в 1944 році, говорив, що добрий історик не має права не займатися сучасністю, бо якщо ти розумієш сьогодення, ти розумієш історію.

Умовно кажучи, історик, який пережив два майдани, краще розуміє революцію 1917 року, ніж історик, який тих майданів не пережив.

Історик ─ це про життєвий досвід. Я завжди жартую, що одна з фахових привілеїв істориків в тому, що вони мають жити довго. Бо чим довше живуть, тим кращими вони можуть стати.

Ну і, знаєте, може, це трошки цинічно, але я зараз маю штучно створену слонову вежу на назву "пандемія". Вона мене прив’язала до комп’ютера, і я давно не почував себе так добре. Я можу зараз сидіти і писати про насправді важливі речі ─ у першу чергу, глобальну історію України, яка, надіюся, вийде наступного року. 

Севгіль Мусаєва, Михайло Кригель

Підписуйтесь на канал ВАПу у Telegram, на нашу сторінку у Facebook і дізнавайтесь новини першими.